Mława 1939 (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Liczyłem, że zagramy jeszcze z moim Zacnym Przeciwnikiem i zamkniemy temat przed świętami, ale przyczyny niezależne... i tak będziemy kończyć po Nowym Roku.

Jest za to czas, żeby podyskutować o historii i literaturze dotyczącej bitwy. Coś byście polecili poza książką Ryszarda Juszkiewicza "Bitwa pod Mławą 1939" z 1979 roku i "Armią Modlin" (T. Jurga, W. Karbowski) z 1987? Zwłaszcza z nowszych?

Podzielę się też zabawną historią, jaka nam się przydarzyła podczas rozgrywki. Otóż w "Mławie 1939" Niemcy mają w pierwszym etapie ruchliwość zmniejszoną o połowę. Do tego przekroczenie granicy z Polską wymaga wydania dodatkowo 1 punktu ruchu. Ogranicza to dość znacznie ruchliwość wojsk niemieckich w pierwszym etapie. Po rozstawieniu oddziałów jako gracz niemiecki siadam nad planszą i zaczynam się zastanawiać i planować jak zaatakuję. I co się okazuje... Prawie nigdzie nie dochodzę do pozycji polskich. Jak bym się nie starał, za cholerę... Wychodzi na to, że 1 września właściwie nigdzie nie będę mógł nawiązać kontaktu bojowego z przeciwnikiem. Wygląda na to, że najpoważniejszym orężem armii polskiej są szlabany i słupy graniczne. Jedyne co mogę zrobić to przeprowadzić samodzielne ostrzały artyleryjskie i ataki lotnicze. Fortyfikacji wokół Mławy nawet jak bym chciał, nie mam jak zaatakować... Zafrasowaliśmy się trochę wraz z moim Zacnym Przeciwnikiem i dopiero po chwili zauważyliśmy, że po drogach jednostki mają ruchliwość 1/2 punktu ruchu za pole (przyzwyczajenia z innych gier dawały o sobie znać, tam zazwyczaj, zwłaszcza jednostki tego typu jak piechota niezmotoryzowana nie przyspieszają po drogach, co wydaje się logiczne). Dzięki drogom można więc w pierwszym etapie (1 września) Niemców zaatakować, ale tylko wzdłuż dróg. Tym niemniej nie ukrywam, że cała ta sytuacja dała mi do myślenia...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Silver »

A jakby tak przed rozpoczęciem wojny w grze zaprojektować setup tak by dać turę zerowa by móc się wstępnie i oryginalnie rozstawić?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Silver pisze: wtorek, 15 grudnia 2020, 15:37 A jakby tak przed rozpoczęciem wojny w grze zaprojektować setup tak by dać turę zerowa by móc się wstępnie i oryginalnie rozstawić?
To na pewno było dużo lepiej i fajniej. Tylko trzeba by jeszcze co najmniej kilka zasad zmienić. No i zmienić warunki zwycięstwa.

Natomiast od strony historycznej wydaje mi się, że wojska mniej więcej stoją tak jak stały, a Polacy mieli strategię, żeby generalnie rozstawiać się wzdłuż granic w niewielkiej odległości (wiadomo dlaczego...) i tego chyba do końca nie da się przeskoczyć jeśli gra ma jakoś uwzględniać ówczesne realia. Chociaż scenariusz nieuwzględniający tego też mógłby być.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 39 times
Been thanked: 154 times

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Ulysses »

Raleen pisze: wtorek, 15 grudnia 2020, 14:47 Liczyłem, że zagramy jeszcze z moim Zacnym Przeciwnikiem i zamkniemy temat przed świętami, ale przyczyny niezależne... i tak będziemy kończyć po Nowym Roku.

Jest za to czas, żeby podyskutować o historii i literaturze dotyczącej bitwy. Coś byście polecili poza książką Ryszarda Juszkiewicza "Bitwa pod Mławą 1939" z 1979 roku i "Armią Modlin" (T. Jurga, W. Karbowski) z 1987? Zwłaszcza z nowszych?

Podzielę się też zabawną historią, jaka nam się przydarzyła podczas rozgrywki. Otóż w "Mławie 1939" Niemcy mają w pierwszym etapie ruchliwość zmniejszoną o połowę. Do tego przekroczenie granicy z Polską wymaga wydania dodatkowo 1 punktu ruchu. Ogranicza to dość znacznie ruchliwość wojsk niemieckich w pierwszym etapie. Po rozstawieniu oddziałów jako gracz niemiecki siadam nad planszą i zaczynam się zastanawiać i planować jak zaatakuję. I co się okazuje... Prawie nigdzie nie dochodzę do pozycji polskich. Jak bym się nie starał, za cholerę... Wychodzi na to, że 1 września właściwie nigdzie nie będę mógł nawiązać kontaktu bojowego z przeciwnikiem. Wygląda na to, że najpoważniejszym orężem armii polskiej są szlabany i słupy graniczne. Jedyne co mogę zrobić to przeprowadzić samodzielne ostrzały artyleryjskie i ataki lotnicze. Fortyfikacji wokół Mławy nawet jak bym chciał, nie mam jak zaatakować... Zafrasowaliśmy się trochę wraz z moim Zacnym Przeciwnikiem i dopiero po chwili zauważyliśmy, że po drogach jednostki mają ruchliwość 1/2 punktu ruchu za pole (przyzwyczajenia z innych gier dawały o sobie znać, tam zazwyczaj, zwłaszcza jednostki tego typu jak piechota niezmotoryzowana nie przyspieszają po drogach, co wydaje się logiczne). Dzięki drogom można więc w pierwszym etapie (1 września) Niemców zaatakować, ale tylko wzdłuż dróg. Tym niemniej nie ukrywam, że cała ta sytuacja dała mi do myślenia...
Podobnie jest w "Pomorze 1939", co oznacza, że Niemcy nie mogą 1 września 1939 roku dojść tam, gdzie historycznie doszli praktycznie bez walki. A co za tym idzie nie mogą np. zdobyć kluczowej przeprawy przez Brdę. Przepis powstał chyba tylko po to by dać większe szanse WP.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

To mógł być jeden z powodów, a inny powód podejrzewam, że był taki, żeby gracz niemiecki nie przerzucał swoich sił w zupełnie inne miejsca niż te, gdzie one nacierały, stąd próba "ukierunkowania" go, a jak już wda się w walki to w kolejnych etapach będzie podążał dalej określonymi trasami natarcia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: swampgoblin »

W W-39 jest co najmniej kilka przepisów, które sprawiają, że WP ma dość lekkie (w porównaniu z historią) życie. W wersji TiS przekroczenie granicy też kosztuje dodatkowy punkt ruchu i ruchliwość Niemców także jest zmniejszona 1 września o połowę. Nie można też w pierwszym i drugim etapie koncentrować więcej niż dwóch żetonów Luftwaffe na jednym polu. Są jeszcze dwa przepisy odnośnie zaopatrzenia Niemców, których zresztą nie stosuję.
Odnośnie tej ruchliwości niemieckiej 1 września - mapy tych dwóch wydań różnią się i to nie w detalach. Ponadto granica ma tu inny przebieg, w wersji TiS, wrzyna się takim cyplem w terytorium Polski naprzeciw pozycji mławskiej, także mamy tu jedno pole odstępu. I tak też można rozstawić jednostki niemieckie, w tym DPanc "Kempf", która zaczyna bardziej na południe, względem zdjęcia z początku tego wątku. Także już 1 września można tu złożyć, dość pokaźną liczebnie, wizytę Polakom.
Tak na marginesie, to 389 pułkiem z 217 DP, chyba można dojść do 26 pułku ułanów Nowogródzkiej BK. Zakładając, że Niemcy na swoim polu początkowym już przekroczyli granicę ;)
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Porównanie starego (z 1996 r.) i nowego (z 2008 r.) wydania książki A. Aksamitowskiego i W. Zalewskiego „Mława 1939”

Układ książki jest ten sam w obu wydaniach. W treści występują pewne różnice między starym i nowym wydaniem, ale w większości są one stylistyczne i dotyczą pojedynczych szczegółowych ustaleń. W wielu miejscach skorygowane zostały dawniejsze mniej dojrzałe sądy i opinie, jak wiele na to wskazuje głównie Wojciecha Zalewskiego. Od strony redakcyjnej i korekty niestety nowe wydanie nie jest lepsze od poprzedniego, nadal trafiają się literówki i błędy redakcyjne.

Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, w części poświęconej mławskim fortyfikacjom w drugim wydaniu podano większą liczbę (względnie) ukończonych bunkrów (w sumie o pięć, z tego jeden w rejonie Krzynowłogi). Różnice widoczne są także w opisie tego co działo się przed wybuchem działań wojennych. Dopisano tam dość obszerny fragment o działaniach, które miały miejsce 26 sierpnia, i wtargnięciu oddziałów niemieckich w granice Polski w tym dniu. Rozkaz odwołania ataku, planowanego przez Niemców pierwotnie właśnie na 26 sierpnia, nie dotarł do wszystkich oddziałów, stąd zaistniała dość ciekawa sytuacja przedwczesnego, niekontrolowanego rozpoczęcia walk. Kolejna różnica widoczna jest w rozdziale poświęconym 2 września. Został on rozwinięty w ten sposób, że napisano nieco więcej o sytuacji w Mławie i niemieckich atakach na miasto. Rozbudowany został także wątek działań 21 Pułku Piechoty płk. Sosabowskiego w dniu 3 września, a na s. 52 pojawiła się nowa, dość szczegółowa i dobrej jakości mapka „Atak polskiej 8. DP oraz działania niemieckiej Grupy Bojowej „Steiner” na Ciechanów, noc z 3 na 4 września 1939 r.”, zastępująca dwie mniejsze mapki z pierwszego wydania. Poszerzono też nieznacznie zamieszczony w nowym wydaniu biogram gen. Przedrzymirskiego-Krukowicza. Pewne zmiany merytoryczne znajdziemy również w części podsumowującej całość walk. W rozdziale tym dominują jednak głównie zmiany stylistyczne. Na samym końcu dopisano krótką notkę o tym, że w Mławie organizowana jest rekonstrukcja bitwy oraz że o wydarzeniach 1939 roku wydawane są książki, artykuły i gry (na ostatniej stronie znaleźć można reklamę gry „Mława 1939” wyd. TiS).

Od strony graficznej (i ogólnie ilustracyjnej), zniknęły kolorowe ilustracje przedstawiające żołnierzy i samoloty, zamieszczone w pierwszym wydaniu, a także kolorowa mapka ukazująca obszar walk (zdaje się, że nie była autorstwa Wojciecha Zalewskiego). Poza tym zniknęło kilka starych grafik, a pojawiły się nowe, np. fragment mapy samochodowej Polski z 1939/1940. W zdecydowanej większości jest to jednak to samo. W nowym wydaniu mamy więcej kolorowych zdjęć (wszystkie zdjęcia bunkrów zrobione podczas wycieczki w terenie opisywanej na łamach „Dragona Hobby” są w wersji kolorowej) i generalnie są one większych rozmiarów. Zwiększenie rozmiarów zdjęć i grafik sprawiło, że duża część z nich jest w nowym wydaniu rozpikselowana (o czym dalej). W drugim wydaniu jako autor zdjęć podpisany został Szymon Kucharski, czego w pierwszym wydaniu zabrakło. Co charakterystyczne, zmieniono też kolejność podawania nazwisk autorów na alfabetyczną, tak że w drugim wydaniu jako pierwszy podawany jest Andrzej Aksamitowski.

Schematy bunkrów
Co do części poświęconej fortyfikacjom mławskim i ich budowie nasuwa mi się jedna uwaga redakcyjna (a właściwie po części także merytoryczna). W książce mamy zamieszczone schematy poszczególnych typów bunkrów z opisami. W drugim wydaniu łącznie zajmują one 6 stron. Są wprost zaczerpnięte z dokumentów źródłowych. Rzecz w tym, że te opisy kolejnych typów bunkrów w większości (około 90%) pokrywają się, tzn. występują dokładnie te same elementy z 1-2 drobnymi modyfikacjami. Autorzy nie wpadli niestety na pomysł, żeby jakoś to opracować i osobno opisać elementy wspólne, a osobno to czym różniły się poszczególne rodzaje schronów. I tak muszę czytać sześć razy o tym, że ogrzewanie schronu stanowił „piecyk, żelazny jednofajerkowy 80 cm”, że każdy z nich miał „oświetlenie naturalne” i „ustęp polowy na zewnątrz”, jakie wymiary miały otwory do odprowadzania dymu, a jakie wymiary drzwi i jak były zamontowane itd. itp. Liczne tego rodzaju elementy powtarzają co do wszystkich obiektów bez żadnych zmian. Rozumiem, że w przypadku pierwszego wydania chodziło o zwiększenie objętości, ale w drugim wydaniu, gdzie objętość i tak wzrosła, można było się pokusić o jakieś opracowanie tego tematu, by uczynić to bardziej przejrzystym dla odbiorcy.

Rozpikselowane grafiki w nowym wydaniu książki
W starym wydaniu mieliśmy małe, często niezbyt wyraźne obrazki, w nowym mamy większe i przybyło kolorowych, natomiast większość z nich jest rozpikselowana, tzn. zdjęcie ma za słabą jakość w stosunku do wielkości i widoczne są na nim kwadratowe piksele. Bierze się to stąd, że jeden z autorów i zarazem wydawca książki – Wojciech Zalewski, skopiował stare zdjęcia i grafiki do nowego wydania, powiększając ich wielkość. Zdjęcia i mapki są większe, ale rozdzielczość pozostała taka jak była, dostosowana do pierwszego wydania. Jaki to daje efekt, nietrudno się domyślić. To prosty i zastanawiający błąd, zwłaszcza w przypadku wydawcy, który na chwilę wydania książki działał już w branży dobrych kilka lat (a właściwie nawet kilkanaście).

Rozpikselowane obrazy w drugim wydaniu (wg opisów w książce):
s. 7 – Zdjęcie lotnicze twierdzy Modlin [delikatnie rozpikselowane, ale jednak]
s. 11 – Fragment mapy „Stan dróg bitych w Polsce” 1939/1940 [bardzo mocno rozpikselowany]
s. 13 – Obiekt przygotowany do wylewania przelotni i stropu
s. 14-15 – kolorowa wkładka (6 zdjęć) [delikatnie rozpikselowane, ale jednak]
s. 16 – Podczas budowy schrony maskowano na różne sposoby (…)
s. 20 – Zapory przeciwpancerne i zasieki przeciwpiechotne na prawym skrzydle pozycji mławskiej. Rejon Sławogóra Stara.
s. 20 – Linie okopów o pełnym profilu na pozycji mławskiej
s. 36 – Atak czołgów Dywizji Pancernej „Kempf” pod Mławą, 1 września 1939 r.
s. 37 – Schron bojowy z charakterystycznym „uchem” ukazującym strzelnicę ckm-u. (…)
s. 38-39 – kolorowa wkładka (6 zdjęć)
s. 40 – Mława we wrześniu 1939 r. Bombardowanie i ostrzeliwanie miasta przyniosło ogromne straty. Całe kwartały miasta uległy wypaleniu.

Częściowo rozpikselowane są też mapki na stronach: 5, 27, 43, 49, 55 – widać to zwłaszcza po nazwach miejscowości, które są nieczytelne, a mimo niewielkiego rozmiaru liter przy odpowiedniej rozdzielczości powinny być czytelne (można porównać z pierwszym wydaniem, gdzie da się je odczytać). Widać to także, gdy spojrzy się na linie dróg. Wszystkie te mapki zostały skopiowane z pierwszego wydania i powiększone. Niestety ich rozdzielczość musiała być pierwotnie dość słaba, dostosowana do wielkości ilustracji w pierwszym wydaniu, co przełożyło się na rozpikselowanie w wydaniu drugim.

Nie udało się nawet zamieścić w zadowalającej rozdzielczości zupełnie nowych w stosunku do poprzedniego wydania zdjęć z rekonstrukcji historycznych, znajdujących się na stronach 61-66. Tylko małe zdjęcie na stronie 63 prezentuje zadowalającą jakość. Pozostałe są mniej (strony: 61, 62, 66) lub bardziej (strony: 64, 65) rozpikselowane. W przypadku trzech pierwszych jest to mało widoczne, ale po uważnym przyjrzeniu się widać problemy z jakością. To dość dziwne, bo grupy rekonstrukcyjne, od których większość tych zdjęć pochodzi, powinny mieć je w wystarczająco dobrej rozdzielczości jak na rozmiar zdjęcia, jaki jest w książce.

Jeśli chodzi o zdjęcia, mniej więcej 80% zawartych drugim wydaniu książki jest mniej lub bardziej rozpikselowana albo nie ma odpowiedniej jakości. Co do map, wszystkie stare mapy są rozpikselowane. Jedynie nowe mapy, pojedyncze zdjęcia, których rozmiarów nie zmieniano w stosunku do pierwszego wydania, schematy schronów bojowych oraz schematy struktur organizacyjnych są wyraźne i czytelne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Zabrałem się za czytanie "poważniejszych" pozycji o bitwie pod Mławą:

Ryszard Juszkiewicz, "Bitwa pod Mławą 1939" (II wydanie, 1987)
Tadeusz Jurga, Władysław Karbowski, "Armia "Modlin" 1939" (1987)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Zakończyłem lekturę "Bitwy pod Mławą 1939" Ryszarda Juszkiewicza. Świetnie napisana książka. Niby popularnonaukowa, a ilość wiedzy, różnych szczegółowych informacji, miejscami powala. Walki rozpisane nieraz do poziomu plutonów. Autor operuje nazwiskami konkretnych dowódców i bywa, że żołnierzy. Mamy informacje o uzbrojeniu. Obraz walki widzimy zarówno ze strony polskiej (zdecydowanie dominuje), ale i ze strony niemieckiej. Autor przytacza fragmenty wspomnień i innych źródeł ze strony niemieckiej. Pojawiają się też wspomnienia uczestników walk ze strony polskiej. Mamy również dokumenty w postaci rozkazów i dyrektyw naczelnego dowództwa. W porównaniu z książeczkami panów Zalewskiego i Aksamitowskiego, wielokrotnie więcej informacji i sama analiza bitwy dużo bogatsza i głębsza. Myślałem, że przynajmniej opisy bunkrów i powstawania mławskich fortyfikacji, w czym specjalizował się pan Aksamitowski, będą u nich bardziej szczegółowe, ale i tutaj książka Juszkiewicza średnio rzecz biorąc jest lepsza. Przede wszystkim znajdziemy w niej dość dokładną analizę ukształtowania terenu, gdzie toczyły się przyszłe walki. Jedynie co do samych walk jeśli chodzi o ów legendarny atak pancerny 1 września 1939 na umocnienia mławskie książka Zalewskiego i Aksamitowskiego zawiera nieco więcej informacji (zaczerpniętych ze źródeł niemieckich) i mapkę. Wszystkim, którzy chcieliby poszerzyć swoją wiedzę o bitwie, gorąco polecam książkę Ryszarda Juszkiewicza.

A ja tymczasem zerkam już sobie do "Armii Modlin 1939". To dopiero jest dzieło... tyle, że zakres tematyczny dużo szerszy. Najbardziej zaciekawiły mnie okoliczności zdobycia przez Niemców przyczółka w Różanie i przeprawy przez Narew.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Udało nam się zagrać z Maciejem w drugi scenariusz "Obrona Narwi". Przedstawia on walki począwszy od 4 września. Fortyfikacje mławskie są już zdobyte, a 8 i 20 DP nie ma (są gdzieś w odwrocie ku twierdzy Modlin i pojawiają się w twierdzy 7 września). Tym razem grałem Polakami. Występuje podobny problem z warunkami zwycięstwa jak w pierwszym scenariuszu. Są one takie same, czyli liczą się tylko zadane straty. Staraliśmy się grać mniej więcej historycznie, czyli Niemcy dążyli do uchwycenia przepraw na Bugu. W drodze do nich musieli jeszcze sforsować Narew, co okazało się prawdziwym wyzwaniem. W zachodniej części teatru działań oddziały niemieckie podeszły pod Płock, ale wobec nagromadzonych tam sił (cała Nowogródzka Brygada Kawalerii plus dalsze oddziały, a później z południa pojawiło się jeszcze kilka batalionów) Niemcy stanęli 32 DP i okopali się. Podobnie pod Wyszogrodem. Podeszli też oczywiście pod Modlin, zajmując z marszu 4 września Zakroczym (jest to możliwe, o czym dalej...). Samej twierdzy jednak nie szturmowali. Polacy mając 4 bataliony (plus dodatkowe na wschód od twierdzy) i artylerię jakoś utrzymali się na początku wykonując pracowite przegrupowania (groziło, że Niemcy pod Zakroczymiem przekroczą Wisłę).

Główne walki toczyły się o przyczółki na Narwi, gdzie Niemcy skoncentrowali najpotężniejsze uderzenia. Zaczęło się od ataku na Różan. Polacy obronili się, jednak kosztem strat. Widząc wzmocnienia, w kolejnym etapie Niemcy przerzucili większość sił i spróbowali pod Pułtuskiem. Polacy ponieśli minimalne straty i utrzymali przyczółek. Kolejny szturm na Pułtusk z użyciem huraganowego ognia artylerii dał ten sam wynik. Wreszcie w następnym etapie uderzenie poszło na Serock (tu nie ma fortyfikacji stałych, więc jest łatwiej). Stojące tutaj 3 bataliony polskie zostały niemal wgniecione w ziemię, ale za cenę dużych strat utrzymały pozycję. Polacy może i by się wycofali, ale nie ustawili sobie za Narwią na wschód od Serocka oddziału, który zatrzymałby pościg Niemców (dzięki doktrynie "słupków" - kto zna system, wie o co chodzi). I tak do 8 września Niemcy nie sforsowali nigdzie Narwi i nie zanosiło się, że szybko sforsują, bowiem 7 września w Modlinie pojawiły się jednostki 8 i 20 DP, dzięki którym twierdza i jej okolice były już mocno obsadzone. Starczyło też sił by wzmocnić rejon Serocka.

Działo się też na odcinku SGO "Narew". Już na początku okazało się, że dwa pułki niemieckiej 206 DP znajdują się w okrążeniu przez jednostki Podlaskiej Brygady Kawalerii. Potem robiło się nam obu tylko weselej... Okrążonym Niemcom usiłowały przyjść z odsieczą brygady forteczne Lotzen i Goldap, ale nie przyniosło to pożądanego efektu. W dodatku wkrótce pojawiła się na tym odcinku Suwalska Brygada Kawalerii, która wykonując obejście lasem okrążyła kolejne zgrupowanie Niemców, niczym podczas wojny polsko-bolszewickiej. Polacy włączyli też do walki piechotę z SGO "Narew". Z kolei niebawem nadeszła niemiecka 21 DP i polska kawaleria zaczęła mieć problemy. Jako że zbliżał się czas pojawienia się czołgów Guderiana, Polacy postanowili odskoczyć...

Zakończyliśmy po 4 etapach. W następnym etapie (8 września) z północy wchodziła do walki 10 DPanc., a w kolejnym 3 DPanc. Tyle, że jednostki SGO "Narew", ugrupowane zgodnie z doktryną "słupków", mimo że stały miejscami w szczerym polu, spokojnie byłyby się w stanie cofnąć ku fortyfikacjom nad Narwią, za którymi byłyby całkowicie bezpieczne.

Rozstawienie początkowe (fragmenty)
Obrazek
Okazuje się, że na początku w obrębie twierdzy Modlin pole miasta Zakroczym nie jest obsadzone (miasto, jak widać, znajduje się w ramach fortyfikacji twierdzy). Dzięki temu może zostać zajęte w 1 etapie przez Niemców bez walki i to nawet nie przez jednostki pancerne czy zmotoryzowane, ale dochodzi tam zwykła piechota. Druga sprawa to pozycja wyjściowa kompanii TKS z Armii "Modlin" (w Nasielsku), która pozwala na jej otoczenie i zniszczenie w 1 etapie.

Obrazek
Ciekawa jest też pozycja wyjściowa Podlaskiej Brygady Kawalerii w tym scenariuszu. Brygadę można rozstawić do 2 pól od miasta Kolno. W pobliżu stoją dwa niemieckie pułki piechoty z 206 DP, przypisane sztywno do jednego pola (nie można ich w żaden sposób przestawić). Dzięki temu, że jednostki Podlaskiej Brygady Kawalerii można rozstawić do 2 pól od Kolna, Polacy są w stanie już na początku gry odciąć Niemców od zaopatrzenia, czyli te dwa niemieckie pułki zaczynają odcięte od zaopatrzenia.

Przebieg rozgrywki na odcinku SGO "Narew" (fragmenty)
Obrazek
Chyba najciekawszy odcinek. Było tu wyjątkowo wesoło. Najpierw Niemcy (brygady forteczne Goldap i Lotzen) usiłowały przyjść z odsieczą dwóm odciętym pułkom, potem pojawiła się Suwalska Brygada Kawalerii, która wykonała rajd przez las i odcięła od zaopatrzenia obie brygady forteczne. Manewry jak podczas wojny polsko-bolszewickiej... Ku pokrzepieniu serc...

Obrazek
Niemcy nie dali jednak za wygraną i wkrótce na plac boju przybyła 21 DP. Tym sposobem powstał przekładaniec, ale odcięte od zaopatrzenia były tylko jednostki niemieckie. Dla polskiej kawalerii skończyło się to bolesnymi stratami, chociaż Niemcy ponieśli porównywalne straty, więc można powiedzieć, że bilans okazał się wyrównany.

Sytuacja po zakończeniu rozgrywki (po 4 etapach czyli na 8 września)
Obrazek
Pod Płockiem właściwie nic się nie działo. Niemcy próbowali sforsować Wisłę, ale wtedy pojawiły się polskie uzupełnienia.

Obrazek
Sytuacja na głównym odcinku frontu. Niemcy rozciągnięci wzdłuż linii Narwi i Wisły usiłują uchwycić przyczółek, ale bez powodzenia. Modlin jest już silnie obsadzony

Obrazek
W obszarze działań SGO "Narew" odwrót ku linii fortyfikacji na Narwi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Jakiś czas temu żartowałem sobie trochę z "forsowania" granicy przez Niemców na początku gry:
Raleen pisze:Podzielę się też zabawną historią, jaka nam się przydarzyła podczas rozgrywki. Otóż w "Mławie 1939" Niemcy mają w pierwszym etapie ruchliwość zmniejszoną o połowę. Do tego przekroczenie granicy z Polską wymaga wydania dodatkowo 1 punktu ruchu. Ogranicza to dość znacznie ruchliwość wojsk niemieckich w pierwszym etapie. Po rozstawieniu oddziałów jako gracz niemiecki siadam nad planszą i zaczynam się zastanawiać i planować jak zaatakuję. I co się okazuje... Prawie nigdzie nie dochodzę do pozycji polskich. Jak bym się nie starał, za cholerę... Wychodzi na to, że 1 września właściwie nigdzie nie będę mógł nawiązać kontaktu bojowego z przeciwnikiem. Wygląda na to, że najpoważniejszym orężem armii polskiej są szlabany i słupy graniczne. Jedyne co mogę zrobić to przeprowadzić samodzielne ostrzały artyleryjskie i ataki lotnicze. Fortyfikacji wokół Mławy nawet jak bym chciał, nie mam jak zaatakować... Zafrasowaliśmy się trochę wraz z moim Zacnym Przeciwnikiem i dopiero po chwili zauważyliśmy, że po drogach jednostki mają ruchliwość 1/2 punktu ruchu za pole (przyzwyczajenia z innych gier dawały o sobie znać, tam zazwyczaj, zwłaszcza jednostki tego typu jak piechota niezmotoryzowana nie przyspieszają po drogach, co wydaje się logiczne). Dzięki drogom można więc w pierwszym etapie (1 września) Niemców zaatakować, ale tylko wzdłuż dróg. Tym niemniej nie ukrywam, że cała ta sytuacja dała mi do myślenia...
Po dalszych lekturach mogę powiedzieć, że rozwiązanie zawarte w grze nie jest całkowicie bezsensowne, tzn. można to ująć w ten sposób, że autor wiedział, że dzwonią, ale nie wiedział w którym kościele...

Okazuje się, że Niemcy historycznie napotkali na pewne utrudnienia podczas przekraczania granicy i zbliżania się do pozycji polskich oddziałów. Polegały one jednak głównie na tym, że wysadzano przygraniczne mosty i fragmenty dróg, a niektóre drogi i przejścia zaminowano, przez co nacierające oddziały niemieckie gdzieniegdzie traciły czas. Chcąc to dobrze oddać powinno się ograniczyć korzystanie z dróg przebiegających przez granicę i mostów znajdujących się w pobliżu granicy. Nie powinno się natomiast zmniejszać ruchliwości oddziałów niemieckich. W grze jest na odwrót: zmniejszono Niemcom ruchliwość, natomiast mogą oni swobodnie korzystać z dróg i mostów, które są w zdecydowanej większości przypadków w 1 etapie głównymi i właściwie jedynymi możliwymi trasami natarcia (wobec zmniejszenia ruchliwości).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Maciej94
Sergent
Posty: 130
Rejestracja: czwartek, 1 marca 2018, 21:54
Has thanked: 67 times
Been thanked: 69 times

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Maciej94 »

W końcu udało mi się zebrać w sobie żeby coś napisać o tych rozgrywkach. Wyjątkowo dziwnie mi się grało w obydwa scenariusze co było spowodowane brakami i niedoróbkami w instrukcji, Występuje sporo błędów i przeinaczeń choćby w rozstawieniach początkowych, ale też w samej instrukcji gdzie mamy cały rozdział o pociągach mimo że one w grze nie występują - jest to zresztą zaakcentowane "w tej grze pociągi pancerne nie występują", śmieszna sprawa, gdyby była to instrukcja systemowa nie miałbym temu rozdziałowi nic do zarzucenia, ale tyczy się ona konkretnej pozycji i powoduje tylko chaos przy czytaniu. Znacząco jest zawyżona siła umocnień stałych - nie dość że można na nich budować umocnienia polowe (wg instrukcji znowu!), to jeszcze same ich modyfikatory (+teren) skutecznie uniemożliwiają wyparcie nawet samotnego batalionu atakowanego przez try pełne dywizje wsparte nawet kilkunastoma pułkami artylerii. Po tak przygotowanym ataku z umocnień i miasteczka nie powinien zostać kamień na kamieniu - a tutaj ot strata 1-2 pkt max... Kolejną sprawą są ciekawie napisane warunki zwycięstwa, które promują zadawanie strat jednostkom przeciwnika, a nie zdobywanie terenu. W ten sposób dochodzi się do wniosku, że sensowniejsze są walki dookoła Kolna, gdzie wojska obu stron nie są tak zależne od rzek i umocnień (można tam się ciekawie pobawić jak zauważył Raleen). Podobnie w scenariuszu I, gdzie dokonałem szybkiego odwrotu z pozycji Mławskiej i stworzyłem swego rodzaju "wędrujący kocioł"- tutaj też kłania się brak punktów zwycięstwa za teren i stosunkowo liczne bazy zaopatrzeniowe dla Polaków. Pozycja jest niewątpliwie ładnie wydana, jednak jej grywalność kuleje. Dla początkujących może być nawet ciekawą pozycją, jednakże liczba błędów i niedociągnięć skutecznie uniemożliwia sensowną i w miarę zgodną ze względów historycznych rozgrywkę. Paradoksalnie jednak świetnie się bawiłem. Wychwytywanie coraz to nowych "bubli" było nadzwyczaj wesołe. Przekornie też pozwoliło zauważyć, z jakimi trudnościami muszą się zmagać wydawcy gier i co się dzieje kiedy nie przykładają się zbytnio do tworzenia swojego dzieła.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10537
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2083 times
Been thanked: 2812 times

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Maciejz94 pisze: piątek, 12 lutego 2021, 14:40 Przekornie też pozwoliło zauważyć, z jakimi trudnościami muszą się zmagać wydawcy gier i co się dzieje kiedy nie przykładają się zbytnio do tworzenia swojego dzieła.
I jak ważne jest grono testerów i tych, którzy potem czytają instrukcję wyłapując, co poeta miał strasznego na myśli.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Zakończyłem lekturę Armii „Modlin” 1939 Tadeusza Jurgi i Władysława Karbowskiego. Znakomita książka. Przede wszystkim świetnie napisana, miejscami ciężko się oderwać. W tym miejscu dziękuję tym, którzy mi ją polecali. Pełna, szczegółowa monografia walk prowadzonych przez ten związek operacyjny Wojska Polskiego w kampanii wrześniowej, a walczył on aż do 26 września 1939 (kapitulacja nastąpiła 27 września). Z początku armia ta operowała na północnym Mazowszu, później na wschód od Warszawy, współdziałając z Armią „Warszawa”, będąc podporządkowana gen. Rómmlowi, potem przez chwilę działała samodzielnie, następnie wchodziła w skład Frontu Północnego gen. Dęba-Biernackiego, a szlak swój zakończyła niedaleko Krasnobrodu na Lubelszczyźnie. W międzyczasie kilkakrotnie zmieniał się jej skład. Przy okazji przewijają się też na kartach książki, choć najczęściej w drugim planie, inne związki. Dość dużo jest m.in. o działaniach Armii „Lublin” gen. Piskora. Jest też o rajdzie GO Kawalerii gen. Andersa. W porównaniu z Bitwą pod Mławą 1939 Ryszarda Juszkiewicza tematyka oczywiście dużo szersza, bo ta ostatnia publikacja obejmuje tak naprawdę jedynie okres 1-4 września, czyli właściwą bitwę pod Mławą, a tutaj mamy okres 1-27 września i działania całej armii, a nie tylko oddziałów operujących pod Mławą i w jej najbliższych okolicach. Zaskoczyła mnie natomiast liczba przypisów do dzieła Ryszarda Juszkiewicza, jakie znalazłem w pracy Jurgi i Karbowskiego (dla okresu 1-4 września zdecydowanie dominują). Przy czym warto podkreślić, że książka Juszkiewicza określana bywa jako popularnonaukowa. Poważna, szczegółowa monografia odwołuje się w wielu miejscach i na dużą skalę do książki popularnonaukowej. Rzadko spotykane zjawisko, ale świadczy to o jakości dzieła Juszkiewicza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2514 times
Kontakt:

Re: Mława 1939 (Dragon)

Post autor: Raleen »

Ostatnio postanowiłem sięgnąć po literaturę dotyczącą SGO „Narew”. Gra „Mława 1939” koncentruje się na wydarzeniach w pasie działania Armii „Modlin”, równie istotne było jednak to co wydarzyło się na wschód od obszaru, za który odpowiadała ta armia. Niestety nie ma jednej ogólnej monografii SGO „Narew”, na co wszyscy utyskują, takiej jak choćby wspominana w tym wątku monografia Armii „Modlin”. Trzeba więc poszperać w bardziej szczegółowej literaturze. Jako pierwsza wpadła mi w ręce publikacja zbiorowa SGO „Narew” i GO „Grodno” w wojnie obronnej 1939 r. Materiały konferencji naukowej zorganizowanej w 65 rocznicę wybuchu II wojny światowej, Białystok 5 październik 2004 r., Białystok – Przasnysz 2004. Parę słów o wrażeniach po przeczytaniu. Z mojego punktu widzenia aż tak wiele w niej nie ma i całość nie jest zbyt obszerna (106 stron). W każdym razie tytuł sugerował, że będzie więcej. Sporo można znaleźć o stanie i kierunkach badań (tyle, że są to informacje aktualne na rok 2004). Wyróżniają się (z mojej perspektywy) artykuły: Kajetana Szczepańskiego „Działania wojenne artylerii konnej na Białostocczyźnie”, poświęcony 4 i 14 dak, Włodzimierza Kowalskiego „Bój oddziałów Korpusu Ochrony Pogranicza w kampanii wrześniowej 1939 roku na obszarze województwa białostockiego” i Marka Gajewskiego „Walki 3 pułku strzelców konnych w kampanii wrześniowej 1939 r.”. Bardzo pomocny dla lepszego rozeznania w literaturze tematu jest też dla mnie artykuł Adama Dobrońskiego „Wrzesień 1939 roku na Białostocczyźnie”, który tak naprawdę stanowi przegląd publikacji na ten temat, wraz z ich krótką charakterystyką, dotyczy to zwłaszcza książki Zygmunta Kosztyły o tym samym tytule co artykuł, i późniejszej działalności tego autora.

Gdyby ktoś był zainteresowany tematem, podaję spis treści powyższej publikacji:
dr Jerzy Prochwicz, Przygotowania Straży Granicznej do działań wojennych 1939 roku
Leszek Czech, Skład i zadania SGO „Narew” i GO „Grodno”
Kajetan Szczepański, Działania wojenne artylerii konnej na Białostocczyźnie
Kajetan Szczepański (oprac.), Skład organizacyjny 4 i 14 dywizjonu artylerii konnej
prof. Czesław Grzelak, Kampania polska 1939 roku w świetle najnowszych badań
prof. Adam Dobroński, Wrzesień 1939 roku na Białostocczyźnie
ppłk w st. spocz. Włodzimierz Kowalski, Boje oddziałów Korpusu Ochrony Pogranicza w kampanii wrześniowej 1939 roku na obszarze województwa białostockiego
Marek Gajewski, Walki 3 pułku strzelców konnych w kampanii wrześniowej 1939 r.
Tomasz Piórkowski, Działania bojowe 71 pułku piechoty we wrześniu 1939 roku
dr Krzysztof Filipow, Barwa, herby i godła na odznakach Wojska Polskiego w DOK nr III – Grodno
ppłk w st. spocz. Włodzimierz Kowalski, Rola systemu rzecznego w działaniach wojennych SGO „Narew”

Inna publikacja na ten temat, dostępna w internecie (do ściągnięcia) i uchodząca za wartościową to: Włodzimierz Kozłowski, Obrona środkowej Narwi i Biebrzy w 1939 roku, Acta Universitatis Lodziensis, seria Folia Historica 5, Łódź 1981. Nie podaję adresu, żeby ściągnąć najlepiej wpisać tytuł do przeglądarki i wśród wyników pojawia się link, po kliknięciu na który od razu można ściągnąć pracę. Zacząłem czytać, za jakiś czas podzielę się wrażeniami.

Są też monografie Zygmunta Kosztyły (wspomniany już Wrzesień 1939 roku na Białostocczyźnie) i Przemysława Dymka (Samodzielna Grupa Operacyjna „Narew” 1939 w polskiej historiografii wojskowej). Zastanawiam się która lepsza i ewentualnie byłbym tutaj wdzięczny za Wasze opinie. Pierwsza ma swoje lata i to chyba główna wada (ze względu na czas powstania pomija oczywiście całkowicie działania Sowietów). Druga jest ponoć wtórna w stosunku do tego co zostało już napisane, ale zbiera to w jednym miejscu, więc do pewnego stopnia spełnia rolę monografii SGO „Narew”.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”