[W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

No to teraz uwzględnij teren we Włoszech oraz to, że większość walk to były walki pozycyjne i o przełamanie silnie umocnionych linii obrony - czego praktycznie nie było we Francji.
Czyli idealne warunki dla artylerii.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

Można spróbować ocenić jaki procent strat w tej zbiorczej kategorii "rozerwani", czy jak ją nazwiemy, zadała artyleria, a ile czołgi na podstawie tego ile czołgi zużyły amunicji odłamkowej a ile amunicji zużyła artyleria. Dalej gdyby ktoś chciał to policzyć, musiałby się zastanowić jaka była średnio szansa zadania strat przez artylerię, a jaka przez czołgi strzelające odłamkowymi. Jeśli Amerykanie mają dane co do ilości zużytej amunicji, a mogą mieć, teoretycznie w przybliżeniu można próbować oszacować. Ewentualnie wyciągnąć jakiś odcinek frontu i przy różnych zastrzeżeniach spróbować rozciągnąć wnioski z niego na całość.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Po pierwsze ofiary artylerii to przede wszystkim osoby, które dostały odłamkami. Rozerwani to niewielki odsetek. Zwłaszcza, że te statystyki obejmują też rannych.
Dalej - artyleria strzelała do obszaru i ma bardzo duży rozrzut a czołgi w konkretny cel. Więc zdecydowanie brak jakichkolwiek podstaw aby określać skuteczność na podstawie zużycia amunicji.
Do tego inna była skuteczność artylerii przy strzelaniu do okopanego ale zlokalizowanego i stacjonarnego przeciwnika z dużym zagęszczeniem człowieka na metr, a inna gdy dostawała informację - strzelajcie na kwadrat XX-YY a tam na kwadracie 100x100m był jeden km.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 15 czerwca 2020, 18:45 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

O "rozerwanych" nie darmo pisałem w cudzysłowie. Miałem wrażenie, że gdzieś padło wcześniej podobne określenie, stąd go użyłem, rzeczywiście trochę niefortunnie. Oczywiście wszelkie tego typu operacje mogą być jedynie przybliżonymi szacunkami. Argumentem, że każda walka była inna i były różne sytuacje można podważyć każdą statystykę, tyle że w statystyce nie chodzi o to by w oparciu o nią oceniać pojedyncze walki, ale o pewien obraz globalny. Hipotetycznie możliwa jest ocena ile w danej sytuacji bojowej średnio zadawano strat przy określonym zużyciu amunicji i zsumowanie tego z analogicznymi statystykami dla innych sytuacji bojowych zarówno dla artylerii, jak i czołgów. Nawet jeśli takie dane są, ja na pewno ich nie mam, ani nie wiem gdzie ich szukać, więc poprzestanę na tym ogólnym stwierdzeniu. Natomiast jeszcze jedna uwaga co do rannych: są różni ranni, ciężko i lekko. Nie wiem czy jednych i drugich kwalifikowano do kategorii "ranni". Z kolei ciężko ranny z punktu widzenia strat tak samo jak zabity jest żołnierzem wyeliminowanym z walki, który do szeregów długo nie wróci, jeśli w ogóle, więc właściwie z punktu widzenia obniżenia siły jednostki te sytuacje są równoznaczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

RAJ pisze: piątek, 29 maja 2020, 11:17 No to teraz uwzględnij teren we Włoszech oraz to, że większość walk to były walki pozycyjne i o przełamanie silnie umocnionych linii obrony - czego praktycznie nie było we Francji.
Czyli idealne warunki dla artylerii.
Nie takie idealne. Na początku czwartej bitwy artyleria II Korpusu z przydzielonymi pułkami nastrzelała się, aż miło. Większość luf to były haubico-armaty 25 funtów. Efekt ostrzału był nijaki, co było widać po porażce 12 maja.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Co tylko pokazuje, że artyleria wcale nie była taka skuteczna jak się przyjmuje. Wielkość zadanych strat po prostu wynika z ilości zużytej amunicji.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Aldrin
Sergent
Posty: 110
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 11:35
Been thanked: 14 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Aldrin »

To też nie jest takie proste. Różne sposoby prowadzenia ognia dawały różne efekty. Część ognia była prowadzona nie w celu zabijania wrogów, tylko na przykład w celu zniszczenia zasieków, zerwania łączności przewodowej, odizolowania określonego rejonu (utrudnienie przybycia odwodów), osłony ogniowej nacierających (różnego rodzaju wały ogniowe przed nacierającymi). Z drugiej strony nawet jeśli prowadzono ogień bezpośrednio na siły wroga, skuteczność ognia była bardzo zróżnicowana, w zależności od położenia ostrzeliwanych (odsłonięta kolumna na polu, wojsko w umocnieniach polowych, schrony żelbetonowe itd.), możliwości rozpoznania, a nawet od długości ostrzału. Trzeba pamiętać, że największe straty zadawały pierwsze salwy (zanim wszyscy się pochowali), później ogień zadawał mniej strat, pełnił natomiast w większym stopniu rolę przyduszenia do ziemi. Dlatego w dws stosowano często dość krótkie ostrzeliwanie pozycji wroga (za to z bardzo dużą intensywnością). W dws artylerii przypisuje się decydującą rolę w zadawaniu strat, choć trzeba pamiętać, że była używana (jak wszystkie rodzaje wojska) do współrealizowania określonych zadań, które wymagały wypełnienie wielu ról, z których bezpośrednio zabijanie wrogów najczęściej nie było głównym.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Co nie zmienia faktu, że tonażowo artyleria zużyła wielokrotnie więcej amunicji niż wszystkie pozostałe rodzaje broni razem wzięte.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Artyleria potrafiła być bardzo skuteczna. Pod Jarosławiem w 1915 feldmarschalleutnant Tadeusz Rozwadowski von Gross Jordanów odparł rosyjski kontratak wyłącznie przy pomocy artylerii. Tego Eisenkreuza to za darmo Kaier mu nie dawał. Zależy gdzie i przeciwko komu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Neoberger »

Aldrin --> Dokładnie.

Karel W.F.M. Doorman --> Ta samo było podczas walk w 1914 r. w Prusach. Ataki niemieckie były odpierane przez artylerię gdy piechota się wycofała. Pamiętam opis gdy jakiś praporszczyk rezerwy z baterią otworzył ogień i zakończył atak niemiecki a piechota rosyjska dopiero wróciła po tym.
I tak jak piszesz i pisał Aldrin. Jednostkowa skuteczność salwy była różna bo zależała od różnych czynników.
Bodajże w którejś przedwojennej Bellonie wyczytałem, że w 1914 r. oglądano na froncie zachodnim miejsce upadku pocisku niemieckiego 105 mm. Zmiotło całą kompanię w kolumnie marszowej. Całą. Ale to był tak zwany critical hit.

Z II wojny Pejotl wspominał, że wyczytał o przygotowaniu ogniowym radzieckim w 1944 r. gdzie zmiotło około 50% pierwszej linii niemieckiej w ludziach i nie było już potem oporu.
No, ale Sowieci jak zwykle przesadzali i potrafili osiągnąć skupienie 500-700 dział na kilometr frontu. To już szaleństwo.

Ale znowu w 1940 r. Francuzi wiele ataków niemieckich odpierali wyłącznie ogniem artylerii. Tylko, że tu się kłania moje przekonanie o taktyce niemieckiej od 1939 r. Unikania.
Podejrzewam, że Niemcy we wszystkich opisach odparcia ataku lub zadania im "ciężkich strat" - tak naprawdę wycofywali się z walki.
Ćwiczyli tę taktykę od 1939 r., a umocniło ich w tym doświadczenie spod Mokrej, Mławy i Warszawy.
Tak, że okazuje się, że artyleria może mieć też różne oddziaływanie i zastosowania. Ale to już opisał Aldrin.
Berger
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pod Gembloux artyleria 15 DIM Juina skopała brygadę pancerną którejś dywizji Hoepnera. Oj strasznie ich zmłócili. To był ten moment, kiedy francuska artyleria działała zgodnie z oprogramowaniem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Przeczytajcie to co napisałem... pisałem o zadawaniu strat. To nie jest tożsame z powstrzymaniem ataku.
Powstrzymanie ataku jest tożsame ze zmuszeniem przeciwnika do schowania się / wycofania się.

Artyleria jest skuteczna. Ale podstawowym jej celem nie jest zadawanie start krwawych (choć jest to pożądany efekt uboczny) a uzyskiwanie określonego efektu taktycznego.

Przy tym porównywanie sowieckich nawał ogniowych przed ofensywą z doraźną walką na poziomie batalionu jest zupełnie bez sensu - o czym już pisałem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: RAJ »

Rozpocząłem nowy wątek o artylerii z ciekawym artykułem do przeczytania.
viewtopic.php?f=18&t=19027
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Raleen »

Jeżeli chodzi o procent strat zadawanych przez artylerię podczas II wojny światowej, zarówno ogólnie, jak i na różnych teatrach działań (osobno w trakcie kampanii wrześniowej), jak widać z przebiegu dyskusji, trudno dojść do jakichś jednoznacznych konkluzji. Główną przyczyną jest brak danych, a być może po części to, że aby coś konkretniejszego powiedzieć, trzeba by się zagłębić w temat, co wymaga poświęcenia większej ilości czasu. Tego ostatniego, jak się domyślam, nikt z nas nie ma w nadmiarze, stąd brak wyraźnych konkluzji, poza stwierdzeniem, że dokładnie nie wiadomo jaki procent strat zadawała artyleria. Generalnie to jest problem uogólnień, że albo się ma konkretną szczegółową wiedzę, co się rzadko zdarza, albo operuje się przybliżeniami. Skoro RAJ założył osobny wątek poświęcony artylerii, z linkiem do ciekawego artykułu na ten temat, myślę, że lepiej będzie jeśli dalsza dyskusja na te tematy przeniesie się tam, bo on jest w większości oderwany od samej kampanii wrześniowej. Oczywiście, gdyby ktoś chciał się odnieść tutaj do tego, co było pisane, nie ma przeszkód. Natomiast generalnie sądzę, że dobrze będzie wrócić do właściwej tematyki wątku, który poświęcony jest grze "Pomorze 1939" i siłą rzeczy zagadnieniom związanym z kampanią wrześniową (zwłaszcza działaniom w Korytarzu Pomorskim).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Otrzymałem nowe wydanie "Pomorza 1939." Obecnie jestem zajęty sklejaniem żetonów ;) Kilka uwag/pytań:
1. Nie ma żetonu dywersji
2. Są po dwa żetony (trzeba je skleić?) "Ośrodki zapasowe" Bydgoszcz, Grudziądz, Toruń. Nie ma do nich przepisów. Ktoś wie o co z nimi chodzi?
3. Nie ma zasięgu dowodzenia dowódców na żetonach, czyli wszyscy mają zasięg 2? To oznacza, że Guderian i Bortnowski mają taką samą efektywność dowodzenia... ;)
4. Zamieszanie ze scenariuszami. W Scenariuszu 1 jest 13. DP i 1 bcl. W wariancie dodatkowym jest wspomniane, że obie te jednostki zostają z niej zdjęte 1 września (historycznie skierowano je do Armii "Prusy"). Informacji tej nie ma w przepisach scenariusza 1. Sugeruję żeby te jednostki zdjąć 1 września w w fazie polskiego ruchu lub w ogóle nie kłaść na planszy. Historycznie nie walczyły one na Pomorzu i tak na prawdę nie było na to szans.
5. Proponuje, by 10. DPanc nie mogła poruszać się na płd od linii XX10, a 3 września po zakończeniu niemieckiej fazy kontrataku zdejmowana jest z planszy (historycznie miała ona pas natarcia w północnej części planszy, a 3 września skręciła na płn-wsch i z niej zeszła. O ile mi wiadomo nie było rozważane kierowanie jej na płd).
6. Brak informacji o polskim lotnictwie. O niemieckim jest, że należy używać 4 żetony. Jest jeden żeton polskiego lotnictwa. To odpowiada 22 P-11 i 10 PZL.23B. Możliwości uderzeniowe tych samolotów były minimalne i modyfikator 2 to lekka przesada. W sumie wg gry niemieckie lotnictwo ma przewagę "zaledwie" 4:1. No chyba, że żetonu polskiego lotnictwa nie należy używać?
7. Dziwny przepis Uwaga po 14.4 - polskie miejscowości odcinają zaopatrzenie Niemcom o ile w odległości 5 heksów nie ma niemieckiej jednostki. Czy w innych, nowych, grach W39 też coś takiego jest? Co to symuluje? Polską partyzantkę, której nie było? W wielu miejscowościach na Pomorzu mieszkali Niemcy. Z tym były gigantyczne problemy, bo WP co chwilę ostrzeliwało jakąś wieś sądząc, że tam są dywersanci. Wprowadzało to panikę i chaos. Ten przepis tutaj by bardziej pasował do WP niż Niemców, którzy czasami byli witani jako wyzwoliciele (WZ pisze nawet o tym w swojej książce o Pomorzu). Zresztą za wojskiem wchodziły Einsatzgruppen i one już "pilnowały" porządku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”