Market-Garden (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raczej nie. Ja zrozumiałem, że własny transport posiadał pancerny batalion piechoty przynależny brygadzie czołgów. Tak zresztą żetony zrobił Marek Symonicz.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 300 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Witold Janik »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 16 lutego 2021, 13:19 Raczej nie. Ja zrozumiałem, że własny transport posiadał pancerny batalion piechoty przynależny brygadzie czołgów. Tak zresztą żetony zrobił Marek Symonicz.
Do tego też piję. Tam brygada piechoty jest zmotoryzowana (GMT). Zmechanizowane jest to, co napisałeś powyżej (batalion w brygadzie pancernej). Dla mnie logiczne.
A w grze TiSu half-tracki są też na żetonach brygady piechoty.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Batalion w brygadzie pancernej był w zasadzie zmechanizowany.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

http://niehorster.org/017_britain/44_or ... 00-ad.html

Tu akurat gwardia. Widać jak wygląda organizacja transportu. Na poziomie dywizji.
Choć batalion transportowy miał poszczególne kompanie poprzydzielane brygadom. Ale to kompanie lorries.

90 trzytonówek na całą brygadę piechoty, dla przewozu piechoty.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: RAJ »

90 ciężarówek po 20 ludzi na pace to 1800 żołnierzy na raz. Dość żeby przewieźć na raz wszystkie bataliony linowe brygady.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Admiral Winfield »

swampgoblin pisze: niedziela, 13 grudnia 2020, 01:46 A po cholerę robić dobre OdB? Ktoś to złapie? Wejdź sobie na Facebook'a TiS i zobacz komentarze pod postami. Rozumiem, że można grać w pewne gry TiS, ale tam odbywa się... wiecie co.
Widzisz, jak jest 50% komentarzy pochlebnych i 50% niepochlebnych a potem admin machnie różdżką i niepochlebne znikają (dość częsta procedura na fanpage TiS) to nagle wygląda jakby 100% było pochlebnych ;)
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: swampgoblin »

No tak, to wiadomo, metoda ta jest tam od dawna stosowana, na forum TiS też były wycinane posty. Chodziło mi bardziej o to, że komentarze pochlebne, są często nachalnie wazeliniarskie. Moim ulubionym jest za to ten, odnośnie zielonej onucy. Mistrzostwo :P
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 300 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Witold Janik »

<ziew>
Wracając do samej gry:

Tak mi się przypomniała kolejna sprawa: nie widzę nigdzie - ani na wideo (karta posiłków), ani na tych zajawkach żetonów - oddziałów korpusu "Feldt" (406. dywizja piechoty), tudzież grup bojowych 3 i 5 dywizji spadochronowych. Niepokojące... ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... s/Z115.jpg

Ciekawostka.
Carrier baonu strzelców podhalańskich.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
stary gracz
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: środa, 18 lutego 2015, 10:00
Has thanked: 128 times
Been thanked: 93 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: stary gracz »

Ostatnio rozegrałem scenariusz Market-Garden.
Muszę przyznać, że grało mi się "pod górkę". W grze jest wiele znaków zapytania na które nie mogłem znaleźć odpowiedzi w instrukcji (może jestem ślepy).
Oto problemy z jakimi przyszło mi się zmierzyć w tej grze.

Zasady specjalne do całej gry Market Garden

1. Promy. Tutaj mamy opisane jak przerzucać jednostki na drugą stronę dużej rzeki i niszczymy je jak mosty ale nie można ich odbudować.
SK jednostki stojącej przy dużej rzece nie wpływa na pola po drugiej stronie dużej rzeki [6.14].
Czy jednostka znajdująca się przy promie taką SK posiada czy nie?

2. Alianckie wojska powietrznodesantowe nie podlegają zasadom zaopatrzenia.
Jak ja bym chciał żeby moja żona i syn nie podlegali takim zasadom.

3. W wariancie historycznym 17.IX w fazie ruchu aliantów zniszczeniu ulegają mosty: kolejowy w Arnhem i w Son.
Nie ma nigdzie podane czy mogą lub za ile punktów ruchu poruszają się jednostki po torowisku. Więc co mnie obchodzi wysadzenie mostu kolejowego.

4. Nie ma za wiele opisane jak grać w wariant dowolny. Jest jedna informacja.
W wariancie tym spadochroniarzy można rozmieszczać dowolnie na planszy na terenach "czystych".
A co z pozostałymi jednostkami Aliantów i Osi?

5. Na karcie uzupełnień strony niemieckiej od 20.IX do 24.IX jest zapis "1PSB" każdego dnia co oznacza możliwość wprowadzenia oddziału piechoty o sile 1PSB z dowolnej własnej strefy jeśli się jakiś posiada. Czyli w sumie mogę wystawić 5 jednostek z 1PSB w przeciągu 5 dni.
Oddziałów piechoty w puli uzupełnień jest trochę ale są one przypisane do uzupełnień w konkretnych dniach kalendarza.
Czy można wtedy je brać?
Jeśli nie to skąd je wziąć gdy po wprowadzeniu wszystkich uzupełnień z karty bez tych 1PSB pozostało mi w puli 5 żetonów jednostek SS.
- S - piechota - 1PSB
- 21/10 i 22/10 - piechota zmotoryzowana każda po 1PSB
- R/10 - oddział rozpoznawczy (zmotoryzowany) - 2PSB
- StuG/10 - szturmowe działa pancerne - 2PSB
Gdy piechotę zmotoryzowaną zaliczymy do tego wymogu to mamy dopiero 3 jednostki z 1PSB każda.
A te dwie pozostałe jednostki do czego służą? Nie ma ich w żadnym setupie scenariuszy ani na karcie uzupełnień.

Zasady systemu WB-95.

1. Jednostka nie może wycofać się do wrogiej strefy kontroli [7.38], chyba że sąsiaduje z przyjazną jednostką to wtedy może się wycofać przez/na jej pole kosztem straty 1PSB (poziom sprawności bojowej) ponieważ pole na które wchodzi znajduje się we wrogiej strefie kontroli (SK) [7.41].

Miałem taką sytuację, że zaatakowana jednostka wycofała się na pole z zaprzyjaźnioną jednostką (strata 1PSB bo weszła do strefy kontroli przeciwnika) a potem ta zaprzyjaźniona jednostka była zaatakowana i zmuszona do ucieczki. Wcześniej wycofana jednostka nie mogła być zaatakowana powtórnie ponieważ może być atakowana tylko raz w ciągu jednej fazy walki [7.27]. Skoro jednostka ta nie była atakowana powtórnie to wynik walki sojuszniczej jednostki jej nie dotyczył, więc się nie wycofuje, co za tym przeciwnik nie może zrobić pościgu?

2. Jednostka z 1PSB nie posiada SK. Wyjątek to oddziały z białą gwiazdką.
Czy stos jednostek, gdzie każda posiada 1PSB posiada SK czy nie?

3. Atak przez most.
[7.66] Drogi nie mają wpływu na rezultat walki, zależy on jedynie od terenu po jakim one biegną.
Skoro droga przekracza rzekę za pomocą mostu to trzeba ten modyfikator naliczyć?

To tylko część pytań, które mi się nasunęły podczas rozgrywki w ten scenariusz. Było ich wiele więcej ale ich już nie pamiętam.

Podsumowując.
W grę grało mi się przyjemnie w momentach, w których było wszystko jasne ponieważ zasady są proste.
Niestety w systemie tym jest sporo niedoróbek i wiele pytań, których instrukcja nie wyjaśnia. Już w setupie miałem problemy o jakie jednostki chodzi a dalej pytania się tylko nawarstwiały. Fun z gry został nimi przyćmiony.
Ostatnio zmieniony piątek, 12 marca 2021, 18:59 przez stary gracz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Raleen »

Dzięki za opinię i komentarz. Co do wątpliwości, trzeba autora pytać, ewentualnie mądrych graczy, którzy są na bieżąco z tym systemem.

Od siebie mogę dodać, że jak patrzę na niektóre uwagi, to widzę, że jednak pewne rzeczy ta gra "odziedziczyła" po starym "Arnhem 1944" (tym w systemie B-35).

Ad. 1 W starym "Arnhem" też promów odbudowywać nie można było.
Ad. 2 Z zaopatrzeniem jednostek powietrzno-desantowych to jest żywcem przeniesione z B-35.

Przyznam się, że zbyt mocno się nad tym kiedyś nie zastanawiałem, aczkolwiek w praktyce jakoś nie dawało się to we znaki. Teraz jestem już oczywiście mądrzejszy i jeśli chodzi o doświadczenia z innymi grami, i od strony historycznej.

Ad. 4 Tu podejrzewam, że chodzi o zrzut w dowolnie wybranym miejscu, ale masz rację, że powinno być napisane. Dla nowych graczy na pewno będzie to niejasne.

Przechodząc do zasad systemowych:
stary gracz pisze:1. Jednostka nie może wycofać się do wrogiej strefy kontroli [7.38], chyba że sąsiaduje z przyjazną jednostką to wtedy może się wycofać przez/na jej pole kosztem straty 1PSB (poziom sprawności bojowej) ponieważ pole na które wchodzi znajduje się we wrogiej strefie kontroli (SK) [7.41].

Miałem taką sytuację, że zaatakowana jednostka wycofała się na pole z zaprzyjaźnioną jednostką (strata 1PSB bo weszła do strefy kontroli przeciwnika) a potem ta zaprzyjaźniona jednostka była zaatakowana i zmuszona do ucieczki. Wcześniej wycofane jednostki nie mogły być zaatakowane powtórnie ponieważ mogą być atakowane tylko raz w ciągu jednej fazy walki [7.27]. Skoro jednostka ta nie była atakowana powtórnie to wynik walki sojuszniczej jednostki jej nie dotyczył, więc się nie wycofuje, co za tym przeciwnik nie może zrobić pościgu?
Ciekawa sytuacja, niby typowa... Nie wiem czy dawniej nie było to tak ujęte, że ten wycofujący się oddział mógł przejść przez taką jednostkę, ale nie się na niej zatrzymać. Wtedy powstaje pytanie co zrobić w sytuacji, gdyby rezultat nakazywał mu tylko wycofanie o 1 pole... Pamiętam dla innego systemu interpretację ten sytuacji, że ten powtórnie zaatakowany oddział także się w tej sytuacji wycofuje. Chociaż wprost to z zasad nie wynika.
stary gracz pisze:3. Atak przez most.
[7.66] Drogi nie mają wpływu na rezultat walki, zależy on jedynie od terenu po jakim one biegną.
Skoro droga przekracza rzekę za pomocą mostu to trzeba ten modyfikator naliczyć?
W tej sytuacji naliczasz modyfikator za rzekę. Nie wiem jak to jest ujęte w zasadach tej gry, ale to akurat standardowe rozwiązanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
stary gracz
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: środa, 18 lutego 2015, 10:00
Has thanked: 128 times
Been thanked: 93 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: stary gracz »

Napisałem na Fb i otrzymałem odpowiedzi od samego autora.

Zasady do MG.

1. Jednostka stojąca przy promie na dużej rzece nie posiada SK na drugim brzegu rzeki dzięki promowi.
2. Spadochroniarze nie podlegają zasadom zaopatrzenia ponieważ byli cały czas zaopatrywani.
3. Torowisko nie ma wpływu na ruch, używa się innego terenu na którym się znajduje. Most kolejowy umożliwia przeprawę jednostek na drugi brzeg rzeki, płacimy jak za teren po drugiej stronie rzeki.
4. Można dowolnie zrzucać spadochroniarzy reszta wg zasad gry.
5. Jednostki, które możemy wprowadzić do gry jako 1PSB to jednostki z puli uzupełnień, spośród zniszczonych lub "wolnych" batalionów. Te wolne bataliony mnie zastanawiają. Co to może być.
Dopytałem jeszcze z jakich żetonów składa się 1 BSzyb. Są to 1B, 7 KOSB, 2 SS.

Zasady systemowe.

1. Wycofują się obie jednostki, nawet ta która nie brała udziału w drugiej walce.
2. Stos który składa się tylko z jednostek, które mają po 1PSB posiada SK.
3. Atakując przez most używamy modyfikatora rzeki.
Ostatnio zmieniony piątek, 12 marca 2021, 21:54 przez stary gracz, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Raleen »

Powiem tak: udzieliłbym takich samych odpowiedzi na miejscu autora ;)

A w porównaniu do starego "Arnhem" jak wypada?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
stary gracz
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: środa, 18 lutego 2015, 10:00
Has thanked: 128 times
Been thanked: 93 times

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: stary gracz »

W stare Arnhem nie grałem.
Grałem dawno temu w Ardeny, Kretę i Bzurę Dragona jak wyszły. Ale to było dawno i nie pamiętam żebym miał wtedy tyle problemów z zasadami co teraz. Dobrze chociaż, że jest dobry kontakt z autorem przez Fb. Ale tak być nie powinno żeby tyle rzeczy było niejasnych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Market-Garden (TiS)

Post autor: Raleen »

Zgadzam się. Wcześniej koledzy mocno skupili się w pewnym momencie na OdB itp. kwestiach historycznych, ale system WB-95 jest najprostszym z tych tradycyjnych gier o II wojnie św. jakie wydawał najpierw Dragon, a potem TiS. Zdecydowanej większości tych, którzy po niego sięgają, nie obchodzi albo mało obchodzi OdB, natomiast jak nie są w stanie zrozumieć zasad z tego powodu, że są źle napisane. Dawniej nie było problemów, bo Michał Rakowski (szef Dragona) czuwał nad redakcją. Co by o nim kto nie mówił, akurat umiejętności redagowania zasad, przynajmniej na takim podstawowym poziomie, mu odmówić nie można.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”