Kilka luźnych pytań natury ogólnej

[j1023]

Mam nadzieję, że piszę we właściwej sekcji.

Mam pytanie natury ogólnej ale odnoszącej się do gier rozgrywających się w realiach II wś.

1) Jak rozwiązana jest sytuacja w przeróżnych grach a odnosząca się do ataku przez rzekę po moście. W B35 jak i chyba u Simonitcha atakuje się pełną siłą a wpływ na walkę jest zależny od rodzaju drogi (B35).
Przyznam, że to dość dziwne. Próbując sobie zwizualizować takie starcie to choćby na jednym brzegu stało 5 dywizji to przecież przez most szeroką ławą nie przebiegną. Nawet przy wsparciu artylerii i lotnictwa czy nie powinno się robić pewnych ograniczeń (jakich) co do siły atakujących?

2) Szerokość starcia. Czy nielogicznym byłoby stosować rozwiązania minimalnych sił jakie bez kar mogą bronić danego "heksa" na jednym odcinku? Przykład: Broni się kompania piechoty na mapie gdzie jeden hex to 2km. Atakowany z 3 pól raczej nie miałby możliwości obrony każdego z odcinków w 100%/

3) Nie zauważyłem by gdziekolwiek brano pod uwagę możliwości przeciwlotnicze np pułków piechoty. Przecież na różnych szczeblach oddziałów piechoty były organiczne siły p-lot.

4) B35. Dlaczego w WO nie można ostrzeliwać np oddziałów piechoty? Dlaczego tylko jednostki z pancerzem? Wiem, że to pytanie bardziej do autora systemu ale jako, że są tu strategiczni weterani może wiedzą dlaczego istnieją takie ograniczenia?

[Raleen]

Ad. 1 U Simonitcha droga chyba nie ma takiego znaczenia, a już na pewno nie w B-35, chyba że coś tam niedawno zmienili/dodali. Co do oddania realiów, masz rację oczywiście, tylko wydaje mi się, że w większości gier wpływ dróg jest w takim przypadku pomijany, czyli ogólnie jest dobrze.

Ad. 2 Zawsze możesz podzielić siły takiego batalionu/kompanii. Poza tym to chyba oddaje stosunek sił. Jeśli ktoś ma wyraźną przewagę, to stosunek sił powinien to oddawać. Inna sprawa jak należałoby ułożyć tabelę, żeby to w pełni oddać, ale to na dłuższą dyskusję. Inny temat to koncentracja sił na polu. W grach wydaje mi się, że raczej jest problem od strony maximum niż minimum.

Ad. 3 To jest uproszczenie, zaokrąglenie. Samo lotnictwo też nie jest na ogół oddane zbyt szczegółowo. Zazwyczaj w grach lądowych w sposób uproszczony.

Ad. 4 To jest rzeczywiście pytanie przede wszystkim do autora systemu. Natomiast jest z nami na forum twórca WO . To zupełnie inna osoba niż autor systemu i w zamierzeniu WO na samym początku było dedykowane mniejszym starciom. Generalnie celem wprowadzenia WO było oddanie parametrów sprzętu pancernego i różnic jakie tutaj występowały, bo sam system słabo je oddaje, a na pewnym etapie jego rozwoju gracze i autor zapragnęli, żeby dokładniej je oddać. Na samym początku (w I edycji) istniała uproszczona WO, ale ona nikogo nie zadowalała, stąd z czasem wyewoluowała w bardziej zaawansowaną, ale zarazem bardziej żmudną formę. Samo rozróżnienie na walkę pancerną i walkę z jednostkami "miękkimi" nie jest bez sensu. To są co do zasady trochę inne kategorie. Za walkę z jednostkami "miękkimi" odpowiadają ogólne zasady walki. Jeśli coś jest kwestią dyskusyjną i budzi kontrowersje, to bardziej to, że jednostki pancerne jednocześnie prowadzą WO i walczą "bezpośrednio" czy "wręcz", jak to niekiedy określano.

[j1023]

Ad1. W B-35 to takie nie jasne. W tabeli wpływu terenu na walkę to atak przez most ma dopisek "zależy od rodzaju drogi" przy czym w drogi nie mają żadnego wpływu na walkę.
Ad2. Nie do końca stosunek sił to oddaje. Możemy mieć np dobrze obsadzony teren (nazwijmy to regulaminowo) ale atakują nas siły wielokrotnie większe. W przełożeniu na rzeczywistość rozumiem to tak, że przeciwnik może wprowadzać kolejne siły celem pokonania obrony. Z kolei w sytuacji gdzie mamy niedostateczne siły do obsadzenia danego terenu to zachodzi tu dodatkowy czynnik na korzyść atakującego.
Ad3. W sumie tak. Aczkolwiek jakieś straty owo uproszczone lotnictwo może ponieść.
Ad4. Ja WO rozumiałem jako dodatkową możliwość walki przez jednostki pancerne ze względu na mobilność i zasięg dział.

Ja wiem, że nie da się odtworzyć na planszy i w paru tabelkach realiów ale np szkoda że mostu nie można skutecznie bronić kompanią piechoty gdy atakuje dywizja.

[Raleen]

Ad. 1 Na podstawie wieloletniej praktyki, w tym z turnieju B-35 na Armagedonie, mogę Ci powiedzieć, że to działa w ten sposób, iż droga nie ma znaczenia. Przy czym masz rację, że ten zapis "Zależy od rodzaju drogi" nie ma sensu i wprowadza w błąd. Potem zostało to chyba w III edycji skasowane. Natomiast u Simonitcha czy w niektórych grach, np. w Koenigsbergu wyd. Revolution Games most działa w ten sposób, że umożliwia atak, albo pozwala rozciągnąć strefę na drugą stronę rzeki, zwłaszcza jeśli to jest duża rzeka.

Ad. 2 Myślę, że przy tej skali to jest zbyt daleko idące wchodzenie w szczegóły. Jeśli już to takie rzeczy powinno się uwzględniać w ramach budowy tabeli, poza tym tak jak mówisz jakieś limity obsady poszczególnych krawędzi heksu, ale to schodzimy do mikrozarządzania, czego się raczej obecnie unika (najkrócej mówiąc: w teorii wygląda to dobrze, ale w praktyce łatwo może stać się koszmarem).

Ad. 3 Jeśli chcesz nieco bardziej szczegółowy wpływ lotnictwa zobaczyć, to polecam Monty's Gamble, albo jakąś grę lotniczą.

Ad. 4 Zasady WO są na tyle abstrakcyjne pod pewnymi względami (mimo dążenia do szczegółowości ), że można je rozumieć na wiele sposobów .

Ja wiem, że nie da się odtworzyć na planszy i w paru tabelkach realiów ale np szkoda że mostu nie można skutecznie bronić kompanią piechoty gdy atakuje dywizja.

W takiej sytuacji, jeśli heks ma około 2 km, dywizja będzie zazwyczaj próbowała objechać most.

[PLama80]

1) Jak rozwiązana jest sytuacja w przeróżnych grach a odnosząca się do ataku przez rzekę po moście. W B35 jak i chyba u Simonitcha atakuje się pełną siłą a wpływ na walkę jest zależny od rodzaju drogi (B35).

Nie wiem jak w pozostałych grach Simonitcha, ale w Stalingradzie'42 rzeka przepoławia zarówno obrońce, jak i atakującego. W grach Ekstroma (np. Konigsberg, Stargard Solstice, Poland Defiant) rzeka przepoławia siłę atakującego chyba, że jest most, czyli w praktyce droga niweluje ten efekt. Duża rzeka niweluje też EZOC (w K. bez mostu, w S. zawsze). Na kanale "Jest Taktycznie" prowadzący omawiając grę PD argumentował, że przy tej skali jednostek atak całej dywizji lub korpusu po moście z pełną siłą jest niemożliwy i on reguły, że droga (most) niweluje efekt rzeki podczas walki, nie będzie stosował. Mnie to przekonało i też tak gram w K. Jak to się może skończyć dla batalionu rozpoznawczego widać zresztą dobrze w słynnej scenie z mostem w Arnhem w "O jeden most za daleko"

[Silver]

W Stalingradzie społawia się atakujący i podwaja obrońca tylko w ataku przez dużą rzekę. Na dodatek w tej grze 1 tura to 4 dni (a i hex to też spora połać terenu) i mnie nie przeszkadza możliwość ataków przez rzekę. To gra turowa i lepszy rzut pozwoli przekroczyć w walce zaporę wodną. Atakujący mogli wykorzystać jakieś miejscowe obejścia czy być szybszym w wyścigu do mostu - to gra turowa a nie czasu rzeczywistego.

[j1023]

W Stalingradzie społawia się atakujący i podwaja obrońca tylko w ataku przez dużą rzekę. Na dodatek w tej grze 1 tura to 4 dni (a i hex to też spora połać terenu) i mnie nie przeszkadza możliwość ataków przez rzekę. To gra turowa i lepszy rzut pozwoli przekroczyć w walce zaporę wodną. Atakujący mogli wykorzystać jakieś miejscowe obejścia czy być szybszym w wyścigu do mostu - to gra turowa a nie czasu rzeczywistego.

Przy skali gdzie heks to kilka km moze i ma to sens aczkolwiek w przypadku rzek takich jak Wołga czy Dniepr to nie ma jakichś lokalnych obejść. One potrafią mieć 1-4 km szerokości.

[Silver]

W tej grze przechodzenie przez dużą rzekę jest nieefektywne (atakuje się na mosty lub w ich pobliżu) i odcina zaopatrzenie ale jest możliwe. To gra bardziej operacyjna a nie dłubaninka i szybko się gra. Spróbuj znaleźć grę heksową w skali batalionowej
(Stalingrad jest w skali dywizyjnej) na takim obszarze. Wole zagrać w takiej skali niż tylko jakiś wycinek frontu.

[j1023]

W tej grze przechodzenie przez dużą rzekę jest nieefektywne (atakuje się na mosty lub w ich pobliżu) i odcina zaopatrzenie ale jest możliwe. To gra bardziej operacyjna a nie dłubaninka i szybko się gra. Spróbuj znaleźć grę heksową w skali batalionowej
(Stalingrad jest w skali dywizyjnej) na takim obszarze. Wole zagrać w takiej skali niż tylko jakiś wycinek frontu.

Każdy skala jest dobra i ciekawa. Ciekawi mnie jak rozwiązane to jest w innych grach. Moje doświadczenie jest znikome.
Temat mostów mnie intryguje od czasów Himarsowania mostów na Dnieprze przez UA w obecnej wojnie.

[Ogmios]

1) Próbując sobie zwizualizować takie starcie to choćby na jednym brzegu stało 5 dywizji to przecież przez most szeroką ławą nie przebiegną. Nawet przy wsparciu artylerii i lotnictwa czy nie powinno się robić pewnych ograniczeń (jakich) co do siły atakujących?

2) Szerokość starcia. (...) Atakowany z 3 pól raczej nie miałby możliwości obrony każdego z odcinków w 100%/

3) Nie zauważyłem by gdziekolwiek brano pod uwagę możliwości przeciwlotnicze np pułków piechoty. Przecież na różnych szczeblach oddziałów piechoty były organiczne siły p-lot.

4) B35. Dlaczego w WO nie można ostrzeliwać np oddziałów piechoty? Dlaczego tylko jednostki z pancerzem?

Moje trzy grosze:
Ad 1. Te 5 dywizji może okładać ogniem swojej artylerii, a pewnie i możdzierzy i ckmów przeciwnika na drugim brzegu, aby przydusić obrońcę i umożliwić przeprawę pontonową piechocie; dodatkowo prawie pewne zadymianie przez atakującego, może użycie czołgów pływających, reflektorów itp. Jak się uda uchwycić przyczułek, to można przeprawiać cięższy sprzęt i myśleć o budowie mostu pontonowego. Gotowy most to bonus, ale zdroworozsądkowo to będzie zaminowany do wysadzenia przez kompetentnego obrońcę; czy to się uda, to inna kwestia, różnie na wojnach bywało.
Ad 2. Niektóre gry dają przesunięcie w tabeli za dodatkowe kierunki ataku lub obniżają siłę obrońcy o jakąś ustaloną wartość.
Zdroworozsądkowo ogień obrońcy rozkłada się na kilka kierunków.
Ad 3. Podejrzewam częściowo jest to ukryte w tabeli ataków lotniczych w rezultatach pudeł. Nie ma sensu mnożyć rzutów. Jak czytałem, to ponoć i z Colta 1911 można było Zero zestrzelić.
Ad 4. Podejrzewam wynika to ze skupienia siły jaką jest czołg: batalion takowych to kilkadziesiąt pojazdów, batalion piechoty to paruset ludzi; ale do zniszczenie czołgu starczy jedno trafienie, powiedzmy ze trzy aby się wstrzelić; trzy strzały HE proporcjonalnie musiałyby skasować z tuzin każdy, wątpliwe jeśli piechota nie idzie falą (warto przejrzeć statystykę ile trzeba było zużyć amunicji na zabitego w 2 wojnie światowej, bodaj szło w tysiące z broni ręcznej).
Właściwie to czołgi powinny w takiej sytuacji używać tabeli artylerii, niż WO, być może z minusem, bo nie strzelają stromotorowo.

[episodic]

3) Nie zauważyłem by gdziekolwiek brano pod uwagę możliwości przeciwlotnicze np pułków piechoty. Przecież na różnych szczeblach oddziałów piechoty były organiczne siły p-lot.

W Operational Combat Series jest taka abstrakcyjna obrona przeciwlotnicza, więc jest to wydzielone w wyraźny sposób. Rozdział 14.4 w zasadach systemowych.
Ogólnie: narażone są niektóre rodzaje misji lotniczych, przed rozstrzygnięciem ataku lotniczego na cel naziemny broniący się rzuca dwiema kośćmi k6 i zmodyfikowany wynik 11 lub więcej oznacza, że jednostka lotnicza traci jeden poziom. Mod rzutu plot wynosi +1 jeśli lotnictwo atakuje cel we wrogiej patrolowanej strefie (chyba jest to 10 heksów wokół wrogiej bazy lotniczej). Utrata poziomu jednostki lotniczej może być dosyć bolesna, jej siła w ataku jest wtedy dosyć znacznie zredukowana. To tyle co pamiętam z dawnych gier, teraz dla pewności zerknąłem tylko na chwilę do zasad.

[PLama80]

3) Nie zauważyłem by gdziekolwiek brano pod uwagę możliwości przeciwlotnicze np pułków piechoty. Przecież na różnych szczeblach oddziałów piechoty były organiczne siły p-lot.

W Operational Combat Series jest taka abstrakcyjna obrona przeciwlotnicza, więc jest to wydzielone w wyraźny sposób.

W alternatywnych i zaawansowanych zasadach lotniczych do gier TiSu (linki w wątku Zealand 1985) jest to rozwiązane podobnie. Atak na heks z wrogą jednostką bojową lub w jej SK powoduje rzuty na obronę p-lot. Z tym, że tam nie ma utraty PSB lotnictwa tylko zmniejszenie lub nawet wyzerowanie siły uderzeniowej atakującej eskadry lotniczej. Działa to całkiem okej.

[j1023]

Zastanawiam się teraz na jednym dylematem. Biorąc pod uwagę chociażby kampanie wrześniową czy wojnę na Pacyfiku dochodziło do np. nocnych ataków na bagnety. W systemie B35 nie jest to uwzględnione, jest zasada dla wojsk japońskich, że mogą atakować z x2 PS kosztem x2 strat. Czy dla kampanii wrześniowej lub jako ogólna zasada tego typu atak ma uzasadnienie? Czy w innych grach tego typu atak jest uwzględniany?

[Raleen]

W B-35 są (a przynajmniej były...) przepisy o walce w etapie nocnym, gdzie jeśli dobrze rzucisz, możesz dostać bonus, natomiast bardziej prawdopodobne jest, że dostaniesz bonus ujemny. W uproszczony sposób, ale raczej dość dobrze oddają realia. Co do kampanii wrześniowej, to jeśli czytałeś np. Apoloniusza Zawilskiego to tam owszem tak to może wyglądać. Co chwilę są jakieś chwalebne ataki polskich wojsk przeprowadzane nocną porą, stąd powstaje takie wrażenie, ale ogólnie to nie wyglądało tak różowo.

[j1023]

W B-35 są (a przynajmniej były...) przepisy o walce w etapie nocnym, gdzie jeśli dobrze rzucisz, możesz dostać bonus, natomiast bardziej prawdopodobne jest, że dostaniesz bonus ujemny. W uproszczony sposób, ale raczej dość dobrze oddają realia. Co do kampanii wrześniowej, to jeśli czytałeś np. Apoloniusza Zawilskiego to tam owszem tak to może wyglądać. Co chwilę są jakieś chwalebne ataki polskich wojsk przeprowadzane nocną porą, stąd powstaje takie wrażenie, ale ogólnie to nie wyglądało tak różowo.

Ale ja zdaje sobie sprawę z czego te ataki wynikały i jakie straty za sobą niosły. Zastanawiałem się jak można by taki desperacki ruch oddać w grze. Są zasady walki w nocy ale dotyczą każdej walki nocnej. Niemcy nie preferowali (bo i po co?) tego typu ataków ale te nocne modyfikatory i tak ich dotyczą. Zastanawiam się nad rozwiązaniem, które obecnie są zarezerwowane dla Japończyków (2x PS ale 2x obrażenia).
Czy w innym grach spotkaliście się z takimi rozwiązaniami?