Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

[Karel W.F.M. Doorman]

W grach Zalewskiego jest osobna tabela.

[dbj]

W grach WZ mamy zaprzodkowaną i odprzodkowaną artylerię na szczeblu korpusu... hmm?!

[Czesław]

Zabawa z ta artylerią i w Dragonie i w TiS to śmieszna sprawa.

Jeżeli dobrze pamiętam to w startym Dragonie porównywało się siłę artylerii z atakowanym celem i robiło coś na kształt walki tylko że na odległość z pomijaniem stat atakującego bo w tym wypadku nie występowały (albo pomyliłem z inną grą dragona, ale jakoś tak to pamiętam).
Rozwiązanie miało być proste, ale coś nie za bardzo wyszło. Pierwsze co się pojawia to im większy stos atakujemy lub większą (silniejszą) jednostkę tym mniejsza szansa zrobić jej kuku. Czyli podstawowe zadanie artylerii związane z likwidowaniem koncentracji jednostek można wywalić do kosza.
Bardzo podało mi się rozwiązanie z AVD, gdzie po wylosowaniu żetonu mogłem ostrzelać lub zbombardować wskazaną jednostkę z już ustalonym stosunkiem siły. Co prawda można by było dopasować ten stosunek siły do terenu i rozgrywka w Dragonie już inaczej wygląda np: 1:3 wykorzystujemy gdy cel jest w górach, 1:2 gdy cel jest w terenie zabudowanym, 1:1 gdy na wzgórzach 2:1 gdy w lesie, 3:1 ostrzeliwujemy teren w terenie czystym. Rezultat dotyczy całego pola bez względu na ilość jednostek i w ten sposób mamy proste łatwe rozwiązanie.
Tabelka z TiS można powiedzieć, że jest już jakimś rozwinięciem, super zaawansowanym itp. itd. tylko jak spojrzeć i tu i tam gdzieś karton wystaje. No tak niby jest tabelka i widać, że ktoś to poukładał, lecz znowu nie ma znaczenia ile jednostek ostrzeliwujesz, czy walisz w batalion, czy w dywizje to na jedno wychodzi. Nie pamiętam czy też samodzielny ostrzał brał pod uwagę na jakim terenie stoi cel czy nie.

Natomiast co do wyniku ostrzelania to wyniki typu B1- B3 nie jest jakimś oderwanym od rzeczywistości rezultatem. Oczywiście można się spierać o szczegóły, ale zobaczcie jak to wygląda w przybliżeniu. Wodzu watahy czerwonych ludków zauważył przy rozpoznaniu bojem okopanych niemiaszków w terenie zalesionym. Podciągają długie rurki, które walą w las przez kilka godzin, gracz rzuca kostką patrzy w tabelkę i widzi B1. No co to jest! myśli sobie gracz to jakieś kpiny. A niemiaszki w lesie przygniecione ogniem z czerwonych rurek, kalkulują czy opłaca im się siedzieć w okopie zanim pocisk ich wykurzy, czy lepiej jest się cofnąć i nie ponosić strat bo szkoda chłopa. No i ten rezultat B1 daje nam taką możliwość, albo zostaniemy i utrzymamy teren kosztem strat, albo cofamy się i minimalizujemy straty. Także ja bym nawet powiedział, że to jest jedna z lepiej działających rzeczy w samodzielnym ostrzale Dragona. W TiSie takiego rozwiązania nie ma, albo dostajesz w beret albo nie ponosisz strat, co mi bardziej pasuje do współczesnych konfliktów, gdzie artyleria jest celniejsza niż w WII.

BTW
Coś się w nowych Ardenach zmieniło po za kolorkami?

[Karel W.F.M. Doorman]

Akurat wynik B1 jestem w stanie zrozumieć. Tylko moment wprowadzania w życie tego wyniku jest nie do końca przemyślany. Jedynym pozytywnym skutkiem jest wypchnięcie celu z umocnień. Przeciwnik może wrócić na ten sam heks, tylko będzie musiał atakować.

[Czesław]

A fakt tak to jest jak chcemy działać w turach i fazach, niby wszystko uporządkowane, lecz potem wychodzą takie zonki. Trudno jest przenieść efekt tego co się dzieje w rzeczywistości na grę turową a tym bardziej pokazać jak koordynujemy zgranie jednostek formacji i rożnego rodzaju sprzętu. Są różne rozwiązania, ale żadne nie jest idealne.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dla mnie sensownym rozwiązaniem jest to przyjęte w "Marne 1918" Hexasimu". Artyleria wspiera bombardując, a nie dodając. Nie ma osobnych ataków artyleryjskich, co jest pewnym uproszczeniem.

[PLama80]

Tabelka z TiS można powiedzieć, że jest już jakimś rozwinięciem, super zaawansowanym itp. itd. tylko jak spojrzeć i tu i tam gdzieś karton wystaje. No tak niby jest tabelka i widać, że ktoś to poukładał, lecz znowu nie ma znaczenia ile jednostek ostrzeliwujesz, czy walisz w batalion, czy w dywizje to na jedno wychodzi. Nie pamiętam czy też samodzielny ostrzał brał pod uwagę na jakim terenie stoi cel czy nie.

BTW
Coś się w nowych Ardenach zmieniło po za kolorkami?

Teren ma ogromne znaczenie, bo mnożysz wartość jego przesunięcia z tabeli walki x2 i o tyle wierszy redukujesz siłę ataku w tabeli samodzielnego ostrzału artyleryjskiego. Jak masz punktów siły artylerii mało, to przy trudnym terenie szansa na cokolwiek bardzo spada. Jeśli by się trzymać zasad dosłownie, to może nawet spać do zera. Efekt to strata lub rzut na dezorganizację

W najnowszych Ardenach są jakieś zmiany w jednostkach, nowe pudełko i osobny kalendarz uzupełnień.

[dbj]

To, że artyleria zadaje największe straty to jest fakt, ale jakiekolwiek samodzielne ataki artyleryjskie w tej skali nie mają sensu. Naprawdę wierzycie, że jakikolwiek ostrzał artyleryjski, nawet 24 godzinny, wyeliminuje trwale z walki pół pułku? Przyjmijmy jednak, że tak by się stało, to musiałby być naprawdę zmasowany ostrzał z użyciem olbrzymiej ilości amunicji. Ile razy można powtórzyć taką akcję? Oprócz strat, bardzo ważnym efektem ostrzału jest supresja, ale w tej skali i przy tej mechanice nie można jej oddać. Po prostu, ktoś chciał, żeby można było sobie postrzelać z artylerii, to można sobie postrzelać. Sensu jednak to nie ma.
Stoi sobie pułk/brygada/dywizja i dostaje ostrzał artyleryjski i odchodzi, a żeby nie oberwać, o 3/6/9 kilometrów. No nie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dlatego moja propozycja jest taka:
1) ostrzał samodzielny w wydzielonej fazie przed ruchem,
2) wg tabeli walki z następującym odczytem wyników:
-1 = strata jednego poziomu,
B1/B2 - odwrót celu o 1/2 heksy,
B3/B4 - odwrót celu o 1/2 heksy i strata strefy kontroli,
B4R - odwrót celu o 2 heksy, strata strefy kontroli.

Artyleria użyta do ostrzału przed ruchem nie porusza się, a atak wspiera 1/2 siły.

[dbj]

Sławku, do przyjęcia, ale bez wsparcia ataku.

[Karel W.F.M. Doorman]

Sławku, do przyjęcia, ale bez wsparcia ataku.

Też tak można.

[Karel W.F.M. Doorman]

Sławku, do przyjęcia, ale bez wsparcia ataku.

To, co bym może zmienił, to ruchliwość artylerii:

- niemieckiej, ale zmotoryzowanej/samobieżnej,
- Aliantów - wszelkiej,
- Sowietów - ewentualnie samobieżnej.

Wtedy artyleria użyta do nawały (używając terminologii TiS, do bombardowania wg terminologii Nicholasa Ridenta) w fazie ruchu ruszyłaby się 1/2 pr zaokrąglając w dół, ale bez możliwości wsparcia ataku. Artyleria o trakcji konnej nie ruszyłaby się po fazie nawały.

[dbj]

To, co bym może zmienił, to ruchliwość artylerii:

- niemieckiej, ale zmotoryzowanej/samobieżnej,
- Aliantów - wszelkiej,
- Sowietów - ewentualnie samobieżnej.

Niby wszystko da się zrobić, ale to co proponujesz może być jednak trudne. Mówimy wszak o grupach artylerii korpuśnej i armijnej. Artyleria dywizyjna powinna być już wliczona w siłę dywizji.

Wtedy artyleria użyta do nawały (używając terminologii TiS, do bombardowania wg terminologii Nicholasa Ridenta)...

Do napadu ogniowego

[Karel W.F.M. Doorman]

Niby wszystko da się zrobić, ale to co proponujesz może być jednak trudne. Mówimy wszak o grupach artylerii korpuśnej i armijnej. Artyleria dywizyjna powinna być już wliczona w siłę dywizji.

Obracam się cały czas w schemacie gry "Ardeny 1944" Wydawnictwa Dragon.
Niemieckie Volksartillerie-Korps i Volks-Werfer-Brigaden co do zasady miały ciąg konny.
W grze tylko jeden żeton niemiecki ma 6 pr i należy go traktować jako motorisiert.

Artyleria aliancka jest zresztą za wolna, bo powinna mieć 6 pr. Ale nawet mimo to cała jest motorized.

Do napadu ogniowego

Otto to!

Jeszcze ładniej tutaj:

Ogniowe przygotowanie ataku.
Mi się bardziej podoba słowo "bombardowanie". Aczkolwiek wsparcie ataku też może być bombardowaniem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniowe_p ... anie_ataku

[Raleen]

Jak czytam te ostatnie uwagi o ograniczaniu ruchliwości artylerii po ostrzale/nawale/bombardowaniu, to tego rodzaju przepisy "wynaleziono" już dość dawno temu w B-35, no ale ponoć obecnie to tak trudny system, że nikt już do niego nie zagląda, więc pewne rzeczy trzeba "wymyślać" jeszcze raz . Nie wchodzę tutaj już w gry zagranicznej produkcji, gdzie można znaleźć multum różnych rozwiązań.