Ardeny 1944 (Dragon, TiS)

[PLama80]

A poproszę, jeśli można.
Tabelka jest na k6 czy 2k6?

Pewnie! Wyślę z żetonami K6 i to jest jej kolejna zaleta: mniej wierszy, bardziej przejrzysty rozkład wyników itp.

[Karel W.F.M. Doorman]

Gra Dragona: Samodzielny ostrzał artyleryjski.

Czy Panowie korzystacie z tej funkcji w grze Dragona i jak wam się podoba wykorzystanie tabeli walki do tego celu?

Bo moim zdaniem ona się nie nadaje do tego.

[PLama80]

Gra Dragona: Samodzielny ostrzał artyleryjski.

Czy Panowie korzystacie z tej funkcji w grze Dragona i jak wam się podoba wykorzystanie tabeli walki do tego celu?

Bo moim zdaniem ona się nie nadaje do tego.

W wersjach TiSu też jest taka możliwość. Zupełnie nieprzydatne ze względu na sposób obliczania wpływu terenu (x2). Ciekawe czy tabela walki ta sama?

[Karel W.F.M. Doorman]

Tabela nie jest taka sama, ale nonsens polega tu na tym, że im wyższy stosunek sił tym mniejsza szansa na stratę dla celu. Od stosunku 4/1 szansa jest równa zeru, zostają tylko wyniki B1-4. No i teraz konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni sens takiego ostrzału. Bo dla mnie jedyny sens to zmuszenie przeciwnika do wycofania/poniesienia strat, a jedynym skutkiem wycofania jest wyjście z umocnień, o ile takie w ogóle zostały użyte. Innego sensu nie ma.

Kulega przeciwnik się upierał w tym, że to ma sens i jak na adwokata przystało strasznie dużo gadał, ale mało z sensem .

Dla mnie taki ostrzał powinien być przed własnym ruchem. Wtedy to ma sens. Ewentualne wycofanie celu oznacza zwolnienie drogi dla mojego ruchu.

[dbj]

Widzę to tak. Ardeny 1944 "Dragona" to prosty system, raptem z jedną tabelą dotyczącą walki i drugą dotyczącą terenu. I takie proste to miało zostać. Samodzielny ostrzał artylerii ma tylko sens, jeżeli spełnia wymogi przepisu "[7.21] Wszystkie jednostki wroga, które znajdują się w strefach kontroli oddziałów gracza atakującego muszą zostać zaatakowane (wyjątek patrz - [9.24])." W tej grze spełnia.
A, że jednostki artylerii atakując nie podlegają rezultatom walki, to w przypadku gdy moja jednostka ma styczność z dwoma heksami zajętymi przez npla, jeden heks okładam artylerią, a drugi atakuję normalnie bez zbędnych ofiar. I tu widać siłę grupy artylerii korpuśnej. Cóż z tego, że nie wygląda to logicznie, ale jest proste. Co więcej, jest 6 stosunków (od 1:4 do 3:1), w których mamy zawsze taką samą szansę zadania jednego poziomu strat. Czyli w praktyce bez względu na to ile użyjemy jednostek artylerii i jak silne zgrupowanie atakujemy, mamy 16,6% szans, że półtora batalionu wyeliminujemy z walki. Ekonomia sił, do samodzielnego ostrzału każe użyć nam tylko jednej jednostki. Artyleria królową pola walki.

[Karel W.F.M. Doorman]

Widzę to tak. Ardeny 1944 "Dragona" to prosty system, raptem z jedną tabelą dotyczącą walki i drugą dotyczącą terenu.

A co z wynikami B1-4 w przypadku ostrzału?
Prostota nie oznacza prostactwa.

[dbj]

Tu masz rację, gra nie jest idealna. A mimo to, jej fenomen może zastanawiać. Rozwiązania z początku lat 90-tych ubiegłego wieku i tak lepiej sprawdzają się od obecnych ich modyfikacji. Tak naprawdę, nie wiem czy w takiej skali wogóle jest potrzebny samodzielny ostrzał artyleryjski? Czemu ma służyć, eliminacji całych pułków?
Inna kwestia, to różnica w artyleryjskiej sile wsparcia ataku i obrony, ja tego nie rozumiem.

[Karel W.F.M. Doorman]

Tu masz rację, gra nie jest idealna. A mimo to, jej fenomen może zastanawiać. Rozwiązania z początku lat 90-tych ubiegłego wieku i tak lepiej sprawdzają się od obecnych ich modyfikacji. Tak naprawdę, nie wiem czy w takiej skali wogóle jest potrzebny samodzielny ostrzał artyleryjski? Czemu ma służyć, eliminacji całych pułków?
Inna kwestia, to różnica w artyleryjskiej sile wsparcia ataku i obrony, ja tego nie rozumiem.

Mecenasz przeciwnik mnie nauczył strzelać.
Ja tego nigdy nie robiłem. On po prostu strzela. I teraz wynik -1 jest oczywisty. A wynik B1?

On to traktuje jako opcję: zostać, ale strać albo cofnij się.

Wszystko jest cacy, ale przy stosunkach 4 i więcej do jednego nie ma opcji strać. Wykurzenie wroga z heksa ma tylko ten sens, ze nawet jak wróci, to już okopów nie będzie. Jedyny sens.

[Karel W.F.M. Doorman]

Inna kwestia, to różnica w artyleryjskiej sile wsparcia ataku i obrony, ja tego nie rozumiem.

To tylko taka forma dla gry - powinno być odwrotnie, ale wtedy nie dałoby się atakować. Bonus dla aktywnego .

Natomiast chyba łapię jak używać artylerii do ostrzału.
Skomasowanie umożliwia wykurzenie wroga, który - zwłaszcza zajmując pewne przedmioty terenowe - straci umocnienia. Wprawdzie przemieści się na poprzedni heks (najczęściej), ale za to wtedy będzie musiał atakować.
Stąd nawet mój postulat, którego Michał przeciwnik nie zrozumiał: ostrzał przed ruchem gracza. Taka nawała a la Wojtek Zalewski.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dodam, że Nicolas Rident rozwiązał problem banalnie prosto; nie ma samodzielnych ostrzałów. Jest tylko ostrzał w trakcie starcia. Ahistoryczne? Nie do końca. Nikt nie kładł nawały tak se po prostu. A ogień nękający nie powodował strat w sile żywej, a zmęczenie "materjału ludzkiego".

[dbj]

U Marka Simonitcha też zdaje się nie ma samodzielnych ostrzałów artylerii, przynajmniej w Salerno tak jest. Tam za to jest ograniczona ilość modyfikacji walki i da się grać
Wracając do Arden, jak już uzyskujemy samą artylerią stosunek 4:1, to jaki problem dołożyć do ataku jeden pułk piechoty?
Każdy szuka swojego sposobu na wygraną i jeżeli jest skuteczny to znaczy, że nie jest głupi. Sławku, a jak się ma pod tym względem taktyka artyleryjska Twojego mecenasa, jest skuteczna?

[Karel W.F.M. Doorman]

U Marka Simonitcha też zdaje się nie ma samodzielnych ostrzałów artylerii, przynajmniej w Salerno tak jest. Tam za to jest ograniczona ilość modyfikacji walki i da się grać
Wracając do Arden, jak już uzyskujemy samą artylerią stosunek 4:1, to jaki problem dołożyć do ataku jeden pułk piechoty?
Każdy szuka swojego sposobu na wygraną i jeżeli jest skuteczny to znaczy, że nie jest głupi. Sławku, a jak się ma pod tym względem taktyka artyleryjska Twojego mecenasa, jest skuteczna?

Nie zawsze da się dokładać. Bo np. trzeba będzie za dużo atakowac.
Mecenas sie cieszy, jak mi urwie poziom siły. O to mu idzie.

[PLama80]

Dla mnie taki ostrzał powinien być przed własnym ruchem. Wtedy to ma sens. Ewentualne wycofanie celu oznacza zwolnienie drogi dla mojego ruchu.

Tak, to wtedy mam więcej sensu. Nie wiem jak w zasadach Dragona, ale w WB-95 jedynie zdefiniowana w danym scenariuszu nawała artyleryjska pozwala na coś takiego. W normalnej turze samodzielny ostrzał jest takim strzelaniem na wiwat trochę. Żeby coś uzyskać trzeba mieć kumulację wielu jednostek, zwłaszcza jak jest trudny teren, czyli robi się z tego taka taktyczna nawała złożona z jednostek różnych korpusów, czyli coś co normalnie by nie wystąpiło. W Tisowiskich Ardenach była to rzecz najbardziej irytująca. Było mnóstwo żetonów artylerii, którą trzeba było poruszać, kumulować lub rozdzielać ogień, zabezpieczać przed rozjechaniem - jednym słowem tracić na nią czas - a przy samodzielnym ostrzale niewiele z tego wynikało. Do tego pojawiały się wątpliwości: czy jak mamy stos złożony z kilku jednostek artylerii, to rozjeżdżamy za tyle samo punktów ruchu jak przy jednej? Podobnie przy samotnej obronie. Czy punkty siły się kumulują, czy zawsze samotna artyleria broni się 1PS bez względu na to ile jej jednostek jest w stosie? Krótko pisząc same problemy. Do tego zróżnicowanie siły w ataku i obronie, które nie wiadomo z czego wynika.

W takim np. Królewcu jest to rozwiązane prosto, elegancko w abstrakcyjny sposób i się sprawdza świetnie. Gracze nie mają jednostek artylerii szczebla taktycznego. Mogą natomiast wylosować nawałę artyleryjską na szczeblu frontu. Ostrzał takiej artylerii jest bez względu na teren zawsze na 2:1 standardowej tabeli walki, co daje bodajże 2/3 szansy na jakiś efekt (odwrót obrońcy lub 1 stratę). Później taka jednostka może być normalnie dalej atakowana jeśli się pojawią takie możliwości po stronie atakowanego.

[Karel W.F.M. Doorman]

W Ardenach dragonowskich ostrzał to własna faza walki.

[PLama80]

W Ardenach dragonowskich ostrzał to własna faza walki.

A WB-95... niespodzianka - no właśnie w sumie nie do końca wiadomo. W fazach i etapach gry punkt [3.0] "zasad systemowych" jest wyszczególniona jak osobna faza jedynie "nawała artyleryjska", ale ona działa na zasadzie wyjątku wprowadzonego przez konkretny scenariusz. Z kolei punkt [8.21] stanowi, że "Artyleria może przeprowadzać samodzielny ostrzał, tylko podczas własnej fazy walki, której nie przewidują fazy gry z punktu [3.0].