Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Testuję intensywnie system w związku z moim projektem, i oczywiście wychodzą wszelkiego rodzaju luki. Kolejna z nich (tym razem pochodząca z Dragona, nie z TiSu) brzmi tak:
[8.88] (w Dragonie [8.98]) Oddziały pancerne oraz rozpoznawcze stojące w lesie lub atakujące jednostki przeciwnika znajdujące się w lesie, zmniejszają swoją siłę o połowę (zaokrąglając uzyskany wynik w górę).
I teraz moje pytania:
1. Czy zmniejszenie siły stosujemy do każdej z jednostek pancernych stojących na polu osobno, czy po zsumowaniu? To jest o tyle istotne, że jednostki pancerne mają siłę 3 i dla 3 jednostek pancernych mamy albo (3/2 do góry to 2)*3 = 6, albo 3*3/2 do góry =5.
2. Co oznacza wg Was sformułowanie "stojące"? Dotyczy to jednostek pancernych atakujących z lasu, czy atakujących i broniących się w lesie?
3. Czy jeśli jednostki pancerne atakują z lasu na jednostkę broniącą się w lesie zmniejszamy siłę dwukrotnie, czy czterokrotnie (9/2 za atak z lasu i 4.5/2 za atak na las)?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

1. Trudno powiedzieć i przepis chyba nie daje wprost odpowiedzi, chociaż mowa jest o oddziałach, czyli całej grupie, więc operacja powinna dotyczyć całej grupy. Najpierw sumujemy siłę wszystkich jednostek pancernych i rozpoznawczych, a potem dzielimy przez 2.

2. Chodzi o jednostki znajdujące się na heksie z lasem. Decyduje to gdzie znajduje się jednostka.

3. Tam jest "lub" co oczywiście niczego nie rozstrzyga, chociaż na ogół rozumiane jest jako alternatywa łączna. Myślę, że dzieli się przez 2 tylko raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: krzy65siek »

Ad. 1

Mam wrażenie, że w przypadku pkt. 1 rzeczywiście lepiej byłoby dodać, a potem podzielić. Raz, że jest to spójne ideą zawartą w przepisie 8.4 c), że modyfikacje wynikające z terenu wprowadza się po wskazaniu jednostek atakujących (a) i porównaniu siły oddziału atakującego z siłą oddziału broniącego (b). Oczywiście nie da się tego zastosować wprost, ale idea jest spójna. Drugi element jest ważniejszy - w sytuacji gdy każdą jednostkę zaokrąglalibyśmy oddzielnie batalion podzielony na kompanie miałby większą siłę niż batalion w całości. (co jest bez sensu).

Ad. 2
Rozumiem, że miałeś na myśli, pole na którym toczy się walka? Czyli w przypadku gdy jednostki pancerne bronią się w lesie, lub gdy atakują na las zmniejszana jest ich siła? Zmniejszanie siły gdy z lasu atakują na pole czyste byłoby troszkę bez sensu.


Ad. 3
W nawiązaniu do 2., logicznym byłoby przyjąć, że zmniejszenie siły ma odzwierciedlić sytuację w której broń pancerna walczy w lesie, czyli podzielić raz... ale jednak przepis nie jest klarowny.

Uświadomiłem sobie, że:
[8.82] Wpływ na walkę ma jedynie rodzaj terenu, na jakim znajduje się obrońca - jedynym wyjątkiem są bagna.
Przyjęcie, że dzieli się siłę wojska atakującego z lasu byłoby niezgodne z tym przepisem.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

1. Myślę, że brzmienie przepisu jest jednak takie, że skoro jest mowa w liczbie mnogiej o jednostkach i do tego to o czym piszesz, to dzieli się całość.

2. Mogę powiedzieć jedynie na podstawie mojej praktyki z "Armagedonów" w ramach turnieju B-35 ("Bitwy II wojny światowej"). Tam jest analogiczny przepis tylko, że znaczenie ma wyłącznie to na jakim polu stoją jednostki pancerne. Jeśli stoją w lesie bądź mieście, to zarówno gdy tam się bronią, jak i gdy atakują z takiego terenu, dzielą siłę przez 2. Natomiast nie ma dzielenia przez 2 jeśli atakują na miasto bądź las np. z terenu czystego (wtedy obrońca dostaje modyfikator za teren i nic ponadto). W przepisie zawartym w B-35 też była mowa o "staniu" w danym terenie. Od strony logicznej da się to wytłumaczyć w ten sposób, że oddział stojący w danym terenie niekoniecznie stoi na jego krawędzi tylko gdzieś pośrodku heksu, który ma przecież dość dużą powierzchnię (w W-39 chyba większą niż w B-35). Czyli trudniej mu rozwinąć natarcie, bo wychodzi z terenu, w którym trudno manewrować. To są oczywiście uogólnienia i tego rodzaju tezy, że różnych rzeczy można tu bronić "na logikę". W każdym razie opcja zmniejszania siły, gdy jednostki pancerne atakują z lasu nie jest nielogiczna (albo mówiąc inaczej - jest równie logiczna/nielogiczna jak opcja przeciwna).

3. Myślę, że w tym przypadku przepis w zasadzie jest klarowny, a jedyna wątpliwość mogłaby dotyczyć rodzaju alternatywy. Zwróć uwagę, że w [8.88] to jest jeden warunek, nie dwa odrębne warunki. Wystarczy spełnienie jednej z przesłanek i zachodzi modyfikacja, a czy ją spełnisz raz czy dwa razy nie ma znaczenia.

[8.82] rzeczywiście wprowadza sporo zamętu.

Zajrzałem jeszcze do instrukcji B-35 (3 edycja). Tam też jest odpowiednik punktu [8.82], chociaż trochę inaczej zostało to ujęte i całość się broni.
[7.3.2] Wpływ na walkę ma rodzaj terenu, w jakim znajduje się obrońca. Rodzaj terenu, w jakim znajduje się atakujący, ma wpływ w przypadku, gdy atak podejmowany jest z bagien: oddziały atakujące wykorzystują w walce 1/2 posiadanych punktów siły (zaokrąglając w dół). Patrz także [34.1.9] i [34.1.10].
Po pierwsze nie ma mowy, że jedynie bagna wpływają na siłę atakującego jako teren znajdujący się na zajmowanym przezeń polu.
Po drugie jest odsyłacz do punktów o jednostkach pancernych.
Po trzecie i przede wszystkim, punkt o dzieleniu siły jednostek pancernych znajduje się w innym rozdziale i jest ujęty jako specjalny przepis dotyczący jednostek pancernych. Może być w związku z tym uznany za wyjątek i nawet gdyby nie było odsyłaczy oraz w [7.3.2] pojawiło się słowo "jedynie" to nadal można uznać punkt o jednostkach pancernych za wyjątek. W W-39 redakcja jest zdaje się inna.

Przy okazji:
[34.1.9] Jednostki pancerne, stojące w lesie lub mieście, wykorzystują w walce bezpośredniej połowę posiadanych punktów siły (zaokrąglając w dół).
[34.1.10] Jednostki z odkrytym przedziałem bojowym (np. Wespe, Achilles), stojące w lesie lub mieście, wykorzystują w walce bezpośredniej 1/3 posiadanych punktów siły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

W ramach rozrywki i jako przerywnik mały konkurs - znajdź jak najwięcej błędów na obrazku (jeśli chodzi o jednostki i związki podległe dowódcom, są one fikcyjne z jednym wyjątkiem, gdyż takie było założenie scenariusza, do którego przygotowano te żetony, więc to jest poza konkursem):

Obrazek
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bax
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: poniedziałek, 23 sierpnia 2021, 21:13
Has thanked: 18 times
Been thanked: 3 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Bax »

Hm „Korpus” nie „Korus” na kilku żetonach i „Kleeberg” nie „Kleberg” ?
Mi ritorno in casa. et entro nel mio scrittorio; et in su l'uscio mi spoglio quella veste quotidiana, piena di fango e loto, e mi metto panni reali e curiali; e rivestito condecentemente entro nelle antique corti degli antiqui uomini, dove, non mi vergogno parlare con loro, e domandarli della ragione delle loro azioni e quelli mi rispondono. Sdimentico ogni affanno.Non mi sbigottisce la morte.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Bax pisze: wtorek, 24 sierpnia 2021, 21:54 Hm „Korpus” nie „Korus” na kilku żetonach i „Kleeberg” nie „Kleberg” ?
O proszę, "Korusa" nie zauważyłem :shock: . Z "Klebergiem" oczywiście masz rację, nazwisko pisze się przez dwa "e", czyli powinno być "Kleeberg", ale to jeszcze nie koniec :D
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Mariusz »

Nie jestem biegły jeśli chodzi o wrześniowych dowódców, ale moją uwagę zwrócił gen. Kutrzeba jako dowódca Armii "Pomorze", bo chyba dowodził Armią "Poznań", przynajmniej etatowo.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Mariusz pisze: wtorek, 24 sierpnia 2021, 22:02 Nie jestem biegły jeśli chodzi o wrześniowych dowódców, ale moją uwagę zwrócił gen. Kutrzeba jako dowódca Armii "Pomorze", bo chyba dowodził Armią "Poznań", przynajmniej etatowo.
Zgadza się, to ten jeden przypadek, gdzie jednostka/związek podległy dowódcy były istotne (pozostałe jednostki/związki to fikcja).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Telamon »

Czy umieszczenie płk. Bolesława Bronisława Ducha na stanowisku d-cy Korpusu i wśród generałów było zabiegiem celowym?
W czasie kampanii wrześniowej formalnie pełnił rolę zastępcy dowódcy 39 DPRez.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Telamon pisze: wtorek, 24 sierpnia 2021, 22:19 Czy umieszczenie płk. Bolesława Bronisława Ducha na stanowisku d-cy Korpusu i wśród generałów było zabiegiem celowym?
W czasie kampanii wrześniowej formalnie pełnił rolę zastępcy dowódcy 39 DPRez.
Słuszna uwaga. Tego za bardzo nie brałem pod uwagę.
Ale jeszcze dwie rzeczy są, takie powiedziałbym jednoznaczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Mam wrażenie, że trochę Was zmyliły te fikcyjne jednostki/związki, które znalazły się na żetonach dowódców, zatem kończąc nasz mały konkurs, powiem, że błędy są jeszcze w nazwiskach dwóch dowódców:

Szyling - powinno być Szylling (przez dwa "l")
Generał Antoni Szylling był w czasie kampanii wrześniowej dowódcą Armii "Kraków": https://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Szylling

Thomme - powinno być Thommée (w każdym razie przez dwa "e")
Generał Wiktor Thommée był w czasie kampanii wrześniowej dowódcą Grupy "Piotrków", a później przejął dowództwo rozbitej Armii "Łódź", na koniec dowodził obroną Twierdzy Modlin: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Thomm%C3%A9e

Obaj uchodzą za jednych z najlepszych polskich dowódców w kampanii wrześniowej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
silicium
Tambour
Posty: 8
Rejestracja: środa, 8 sierpnia 2007, 10:03
Lokalizacja: Rzeszów
Been thanked: 2 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: silicium »

Witam wszystkich, ostatnio udało mi się zdobyć w korzystniej cenie Bzurę, Mławę i LOW z czasopisma - wszystko wydanie TiS. Na początek z racji skali (liczby jednostek) chcę rozegrać LOW, instrukcje z Bzury i Mławy różnią się jednak od siebie np. w zasadach dot. lotnictwa, kolei itp. Proszę o podpowiedź, z której korzystać, a może scalić rozbieżne zasady. Druga wątpliwość która mi się nasuwa to może każda gra ma swoje odrębne "wersje" instrukcji i muszę gdzieś zdobyć instrukcję z Pomorza 1939?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Podejrzewam, że to ostatnie ;). A jeśli już czymś bym się kierował to zdrowym rozsądkiem tzn. z czasem dodawane były pewne przepisy, więc nowsze wersje są tylko wzbogacone o te przepisy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Wrzesień '39 (W-39) - ogólna dyskusja

Post autor: j1023 »

Drodzy stratedzy myślicie, że jest sens zaopatrywać się w gry systemu W39?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”