Magnuszew 1944, zwany też Wołominem 1944 (TiS)

[Raleen]

Obiecane obrazki do porównania mapy do gry z realiami. Pierwszy ukazuje rzeczywisty układ miejscowości i sił w bitwie o przyczółek magnuszewski, drugi to mapka z TiS 24, a trzeci to fragment mapy do gry "Magnuszew 1944" ze Studziankami i okolicą.







Przepraszam za jakość pierwszej mapki i jej skanu, wrzucam co miałem pod ręką..

[Raleen]

Tak, mimo ogromnej przewagi na planszy Rosjanie są bici po kolei, gdyż przez lasy i bagna przemarsz wojsk jest bardzo utrudniony. Poza tym w ciągu jednego etapu (8 godzin w grze) straciłem cały pułk strzelców - to był chyba rekord świata. Ponadto strata połowy brygady przy przeprawie - to też jest bardzo nierealistyczne. Brygada przeprawiała się ponad dobę, a ja straciłem w ciągu jednego etapu ponad 40 czołgów z "Rudym" na czele. W powietrzu nad Magnuszewem działały nie tylko samoloty niemieckie, ale i sowieckie. W grze sowieckich w ogóle nie ma, a to przecież 1944 a nie 1939. Von Raleen dobrze opisał grę jaka rozegraliśmy, nic dodać nic ująć.

No ja odniosłem jednak wrażenie, że Niemcami nie będzie tak różowo, jak po stronie rosyjskiej zasiądzie doświadczony gracz, ale zgadzam się co do tych koszmarnych strat - nie ma to nic wspólnego z realiami. Do tego ta porażająca siła niemieckiego lotnictwa, bez niej, wierz mi, niewiele bym zdziałał.

Wrzuciłem wyżej mapy jak widzisz. Jak będziesz miał jeszcze jakieś materiały, podrzuć mi Andrzeju, damy je na ftp i będzie można tutaj powstawiać.

[Bormac]

Po wydaniu pisma pojawiła się "errata" (w formie odpowiedzi na pytania graczy). Granie zgodnie z tamtymi wyjaśnieniami wygląda troszkę inaczej w kwestii strat jednostek przeprawianych przez Wisłę.

Inna wątpliwość związana z przeprawą przez Wisłę to uwaga, która brzmi (pisownia oryginalna):
„Przeprawa przez Wisłę za dnia (bez względu na to wg. jakiej procedury ona przebiega) może przynieść stary. Bu okreslić wielkość strat należy wykonać następującą procedurę: rzut kostką: 6 – brak strat; 5 – strata 5 PS, ..., 1 – strata 1 PS. Straty należy odpisać spośród jednostek forsujących Wisłę.”
Co prawda po wielkości strat można się domyśleć, że w przypadku wyrzucenia 4-2 oddział ponosi stratę 1 PS, ale pisanie tego w ten sposób jak wyżej nie jest zbyt czytelne, nie lepiej było to jaśniej napisać tzn. np. w ten sposób „4-1 – strata 1 PS”? Poza tym zwróćcie uwagę, że po „brak strat” jest średnik, a po „5 PS” przecinek.

Ten trzykropek oznacza: 4 - strata 4 PS, 3 - strata 3 PS, 2 - strata 2 PS. Mi taka interpretacja przyszła na myśl jako pierwsza, ale to fakt, dałoby się to napisać precyzyjniej.

Wreszcie nie wiadomo, od jakich oddziałów odpisujemy te straty ponoszone przy forsowaniu. Pewnie od stosu, ale z tego co autor napisał jasno to nie wynika. A jeśli od stosu, to wychodzi na to, że najbardziej opłaca się forsować rzeki wielkimi stłoczonymi na niewielkiej przestrzeni masami wojsk. Czy jest to historyczne? Pozostawiam do oceny osobom interesującym się II wojną św.

Rzucamy raz na etap i straty (maks 5 PS) rozdzielamy pomiędzy wszystkie jednostki forsujące Wisłę. W skrajnym wypadku, gdy przeprawiamy jedynie 1. BPanc (20 PS) i rzucimy najmniej fartownie utracimy jej 1/4. Nie jest to aż tak nieprawdopodobne jak przedstawiłeś.

Zgadzam się, że przepisy powinny być formułowane tak, by nie było wątpliwości do ich znaczenia. Jednak ocenianie gry, bez brania pod uwagę tej swoistej erraty, jaką jest forum i temat gry dotyczący, jest bardzo stronnicze wg mnie.

[Raleen]

Ten trzykropek oznacza: 4 - strata 4 PS, 3 - strata 3 PS, 2 - strata 2 PS. Mi taka interpretacja przyszła na myśl jako pierwsza, ale to fakt, dałoby się to napisać precyzyjniej.

No to, krótko mówiąc, jeszcze lepiej niż pierwotnie myśleliśmy.

Rzucamy raz na etap i straty (maks 5 PS) rozdzielamy pomiędzy wszystkie jednostki forsujące Wisłę. W skrajnym wypadku, gdy przeprawiamy jedynie 1. BPanc (20 PS) i rzucimy najmniej fartownie utracimy jej 1/4. Nie jest to aż tak nieprawdopodobne jak przedstawiłeś.

To w żaden sposób nie wynika z tego co jest w czasopiśmie, więc po raz kolejny: nie jest to żadne wyjaśnienie tylko nieudolna próba wybrnięcia z kompromitującej sytuacji i mówienie, że czarne jest białe i że tak naprawdę od początku było białe, a ci co widzą inaczej są ślepi.

Proste pytanie: dlaczego tego wszystkiego nie można było napisać od razu w czasopiśmie skoro to jest wszystko takie jasne?

Czy to tak trudno zauważyć, że to co tam jest napisane, jest do bani. Przecież pewne rzeczy widać nawet bez grania.

Inne narzucające się w tej sytuacji wręcz pytanie: czy ktokolwiek grał w ogóle w grę Magnuszew przed jej opublikowaniem w czasopismie TiS?

Bo z całej tej sytuacji można odnieść wrażenie, że nikt w tą grę nie grał tylko wydawca coś sobie przygotował i bez testowania tego w ogóle wrzucił to do czasopisma, na tej zasadzie, że niech się gracze martwią jak coś będzie nie tak... w razie czego sami gracze zrobią sobie erratę, a potem wydawca ją opublikuje jako swoją chwaląc się na prawo i lewo jak to on znakomicie dba o wszystko i "kontroluje sytuację".

Zgadzam się, że przepisy powinny być formułowane tak, by nie było wątpliwości do ich znaczenia. Jednak ocenianie gry, bez brania pod uwagę tej swoistej erraty, jaką jest forum i temat gry dotyczący, jest bardzo stronnicze wg mnie.

No tak, każdy powinien znać dogłębnie każde forum i wszystkie mądrości, które ojciec redaktor codziennie wypisuje, bo jak nie zna to w przeciwnym razie jest stronniczy i zły. Szczęście, że jeszcze do recenzowania dzieł ojca redaktora nie jest wymagana znajomość nie tylko tych errat, które codziennie publikuje, ale także tych, które ma w głowie wraz ze znajomością jego myśli. Sorry, ale ja oceniam to co zostało opublikowane i to jest dla mnie punktem odniesienia, natomiast wytwory w świecie wirtualnym mają to do siebie, że zazwyczaj każdy może sobie je w każdej chwili zmienić jak komu pasuje i ja nie mam czasu ani obowiązku śledzić kto tam co codziennie pisze czy co tam pozmieniał w swoich starych postach albo artykułach, bo inaczej nie nadążyłbym nawet gdybym nic innego nie robił w życiu poza recenzowaniem gier.

Rozumiem też, że jest grupa graczy, dla których poza grami TiS w zasadzie innych gier nie ma, albo wygląda to w ten sposób, że gry TiS stanowią dla nich 90% tego w co grają. Niestety w moim przypadku, jak i w przypadku coraz większej liczby graczy tak nie jest, bo poza grami TiS interesujemy się grami zagranicznymi, a poza planszówkami również figurkami i innymi rzeczami. Nie dostrzegam więc w tym żadnej tendencyjności, że ktoś komentuje to co jest w danej instrukcji. Jeśli gdzieś dostrzegam stronniczość to niestety coraz bardziej w Twoich wypowiedziach. Krótko mówiąc, komentuję w przypadku gier tego wydawnictwa to co jest w instrukcji oraz w czasopismie.

Piszesz co chwilę, że ktoś tam na TiS wydał erratę i argumentujesz, że wydawca sam to poprawił i zauważył tak jakbyś chciał dać wszystkim do zrozumienia, że w gruncie rzeczy od początku o tym wiedział i że wszystko było OK. To jest typowy zabieg demagogiczny, który niestety powielasz za osobami z tego wydawnictwa, że wszystko było od początku OK, a jak nie to zostało poprawione. Tymczasem dobrze widać, że nie było OK, a niechlujstwo i olewanie graczy wprost w niektórych miejscach wychodzi, że dla każdego kto ma choć krztynę obiektywizmu jest to oczywiste.

Najkrócej mówiąc, to pod wpływem tego co zamieszczamy na tym forum, i zapewne co pisze jeszcze kilka osób co bardziej krytycznych i znających się na rzeczy, robione są te erraty i potem pisze się, że "wydawca wszystko od początku wiedział".

[Mariusz]

Większości ludzi znudziły się już chyba te tematy Raleenie, bo nic się w przypadku tego wydawnictwa nie zmienia, a kopanie leżącego jest nudne. Podziwiam Wasz zapał do tych dyskusji.

[Raleen]

Rzeczywiście, wezmę to pod uwagę, chociaż z drugiej strony uważam, że powinna być w sieci chociaż jedna strona, która obiektywnie zajmuje się oceną takich produkcji. A na forum komercyjnym trudno o tego rodzaju sprawach pisać obiektywnie. Przecież takich komentarzy jakie tutaj zamieszczam na forum komercyjnym wydawcy nie mógłbym zamieścić. Prawdę mówiąc, nawet ostatnio mniej się też tym zajmuję, bo coraz więcej jest gier zachodnich, które warto poznać. Ale w tym przypadku temat naprawdę nas z Andrzejem interesował.

[Mariusz]

Zgadzam się tylko że wydaje mi sie, że osoby, które to kupują i tak będą, a inni już na ogół mają wyrobioną opinię. Dyskusja z fanami TiS też nic nie zmienia, bo jak ktoś kupi jakiś towar i wyda na to dużo kasy, to potem nawet jak on ma jakieś wady stara je sobie usprawiedliwić.

[Raleen]

Znam ten proces, choć z drugiej strony pojawiają się nowi gracze, często bardzo otwarci na nowe gry i ze świeżym podejściem. Gdyby spojrzeć od tej strony to niestety, jak kiedyś dyskutowaliśmy, wydawca TiS marnuje rynek, bo mógłby zrobić coś porządnego zamiast wypuszczać gry niedopracowane i po prostu często buble, i byłby z tego pożytek nie tylko dla niego, ale dla wszystkich. Stąd też takie jest drugie dno (jeśli już jakieś miałbym wskazać) tych opinii na temat gier, które tu się pojawiają. W końcu w interesie nas wszystkich jest by gry były jak najlepsze. Krytyka tego co najsłabsze w założeniu powinna prowadzić do tego, że wydawcy będą coraz bardziej ulepszać swoje produkcje.

[Bormac]

To w żaden sposób nie wynika z tego co jest w czasopiśmie, więc po raz kolejny: nie jest to żadne wyjaśnienie tylko nieudolna próba wybrnięcia z kompromitującej sytuacji i mówienie, że czarne jest białe i że tak naprawdę od początku było białe, a ci co widzą inaczej są ślepi.

Z tekstu nie wynika też, że straty odpisujemy od każdej jednostki forsującej rzekę.
Jeżeli mam jakąś wątpliwość, to pytam na forum wydawcy. Co jest w tym takiego trudnego?

Proste pytanie: dlaczego tego wszystkiego nie można było napisać od razu w czasopiśmie skoro to jest wszystko takie jasne?

Czy to tak trudno zauważyć, że to co tam jest napisane, jest do bani. Przecież pewne rzeczy widać nawet bez grania.

Czy ja napisałem, że to jest jasne i wynika z czasopisma? Nie. Opis w piśmie jest niedopracowany i niejasny. Dlatego przed graniem staram się wyjaśnić niejasności.

No tak, każdy powinien znać dogłębnie każde forum i wszystkie mądrości, które ojciec redaktor codziennie wypisuje, bo jak nie zna to w przeciwnym razie jest stronniczy i zły. Rozbawiłeś mnie niezmiernie :lol2: . Szczęście, że jeszcze do recenzowania dzieł ojca redaktora nie jest wymagana znajomość nie tylko tych errat, które codziennie publikuje, ale także tych, które ma w głowie wraz ze znajomością jego myśli.

Jedno dodatkowe forum, a dokładniej jeden temat (dotyczący gry). Aż tyle pracy trzeba włożyć, by przeczytać bodajże 5-stronicowy wątek?

Sorry, ale ja oceniam to co zostało opublikowane i to jest dla mnie punktem odniesienia, natomiast wytwory w świecie wirtualnym mają to do siebie, że zazwyczaj każdy może sobie je w każdej chwili zmienić jak komu pasuje i ja nie mam czasu ani obowiązku śledzić kto tam co codziennie pisze czy co tam pozmieniał w swoich starych postach albo artykułach, bo inaczej nie nadążyłbym nawet gdybym nic innego nie robił w życiu poza recenzowaniem gier.

Nikt nie mówi o czytaniu zmienionych starych postów, czy artykułów, więc nie zmieniaj tematu.

Rozumiem też, że jest grupa graczy, dla których poza grami TiS w zasadzie innych gier nie ma, albo wygląda to w ten sposób, że gry TiS stanowią dla nich 90% tego w co grają. Niestety w moim przypadku, jak i w przypadku coraz większej liczby graczy tak nie jest, bo poza grami TiS interesujemy się grami zagranicznymi, a poza planszówkami również figurkami i innymi rzeczami.

No i znowu mamy podział na tych dobrych (znających inne gry) i złych (którzy krytykują zbyt słabo gierki TiS). Czy dla Ciebie świat jest jedynie czarno-biały? Takie kategoryzowanie jest strasznie sztuczne i nic nie wnosi. Skąd wniosek, że (prawie) nie znam innych gier?

Nie dostrzegam więc w tym żadnej tendencyjności, że ktoś komentuje to co jest w danej instrukcji. Jeśli gdzieś dostrzegam stronniczość to niestety coraz bardziej w Twoich wypowiedziach. Krótko mówiąc, komentuję w przypadku gier tego wydawnictwa to co jest w instrukcji oraz w czasopismie.

Moja stronniczość objawiła się tym, że potwierdziłem złe sformułowanie przepisu i opisałem jak WZ je zinterpretował...

Piszesz co chwilę, że ktoś tam na TiS wydał erratę i argumentujesz, że wydawca sam to poprawił i zauważył tak jakbyś chciał dać wszystkim do zrozumienia, że w gruncie rzeczy od początku o tym wiedział i że wszystko było OK. To jest typowy zabieg demagogiczny, który niestety powielasz za osobami z tego wydawnictwa, że wszystko było od początku OK, a jak nie to zostało poprawione. Tymczasem dobrze widać, że nie było OK, a niechlujstwo i olewanie graczy wprost w niektórych miejscach wychodzi, że dla każdego kto ma choć krztynę obiektywizmu jest to oczywiste.

Z jakiegoś powodu określiłem to jako "erratę" (cudzysłów ma tu znaczenie jednak), bo do takiej prawdziwej erraty to tym tłumaczeniom daleko. Ale łatwiej zarzucić mi demagogię, prawda?
Pisząc, że gracze wytknęli błędy, które zostały (lepiej, lub gorzej) wyjaśnione powielam tezę, że wszystko było ok od początku? Ciekawa teoria. Jestem nieobiektywny, bo potwierdzam istnienie błędów, które zostały w jakiś sposób poprawione...

Najkrócej mówiąc, to pod wpływem tego co zamieszczamy na tym forum, i zapewne co pisze jeszcze kilka osób co bardziej krytycznych i znających się na rzeczy, robione są te erraty i potem pisze się, że "wydawca wszystko od początku wiedział".

Jakiś cytacik, że "wydawca od początku wszystko wiedział"? Niezależnie od źródeł, chyba dobrze, że robione są te "erraty"? Czy lepiej jakby pozostawić gry w takim stanie, jak zaraz po publikacji pisma?

[Raleen]

Z tekstu nie wynika też, że straty odpisujemy od każdej jednostki forsującej rzekę.
Jeżeli mam jakąś wątpliwość, to pytam na forum wydawcy. Co jest w tym takiego trudnego?

Owszem jest, zwłaszcza w przypadku, gdy wydawca blokuje swoje forum niektórym osobom i wycina ich wypowiedzi, dotyczy to na ogół zwłaszcza osób, które mają najwięcej do powiedzenia i mają krytyczne zdanie na pewne tematy. Trudno pisać na jakimś forum mając np. na nim zablokowane konto. Ale to tylko dygresja.

Czy ja napisałem, że to jest jasne i wynika z czasopisma? Nie. Opis w piśmie jest niedopracowany i niejasny. Dlatego przed graniem staram się wyjaśnić niejasności.

Nie, to ja napisałem w odpowiedzi na Twój post. Nie jestem w tym co piszę ograniczony jedynie do komentowania Twoich postów.

Jedno dodatkowe forum, a dokładniej jeden temat (dotyczący gry). Aż tyle pracy trzeba włożyć, by przeczytać bodajże 5-stronicowy wątek?

Chciałbym ogólnie zwrócić uwagę, że to forum nie jest poświęcone "temu co dzieje się na jakimś innym forum" i nie zamierzam komentować tutaj kolejnych wypowiedzi tej czy innej osoby, które zamieszcza na innym forum. To taka uwaga ogólna. A co do innych for, niestety często występuje na nich znaczny bałagan, i zapewne to w niejednym przypadku główna przyczyna nieporozumień.

Nikt nie mówi o czytaniu zmienionych starych postów, czy artykułów, więc nie zmieniaj tematu.

Ja mówię, więc nie pisz, że nikt nie mówi. W ogóle dziwny masz sposób komentowania wypowiedzi. Nie każda moja wypowiedź musi być ścisłym odniesieniem się do tego co piszesz.

No i znowu mamy podział na tych dobrych (znających inne gry) i złych (którzy krytykują zbyt słabo gierki TiS). Czy dla Ciebie świat jest jedynie czarno-biały? Takie kategoryzowanie jest strasznie sztuczne i nic nie wnosi. Skąd wniosek, że (prawie) nie znam innych gier?

Nie mamy żadnego podziału na dobrych i złych, natomiast owszem mamy podział na tych którzy grają tylko albo prawie tylko w gry TiS i na tych, którzy w większości grają w inne gry. Masz wątpliwości co do istnienia takiego podziału? Rozejrzyj się dookoła, a z łatwością go zauważysz. Nie jest to żadne odkrycie Ameryki. Natomiast konsekwencją tego jest, że osoby najwięcej grające tylko w gry TiS oczywiście znakomicie znają wszystkie wypowiedzi 'guru' na ich temat i sądzą, że wszyscy inni także mają obowiązek na bieżąco śledzić co tam ojciec dyrektor dziś za interpretację wydał. Oczywiście nie wszyscy tak do tego podchodzą, bo w ogóle to jest tak, że wśród graczy jest wiele osób, które po prostu na żadne fora nie zaglądają, natomiast jak jakaś gra im się nie spodoba to następnej gry danej firmy po prostu nie kupią.

Z jakiegoś powodu określiłem to jako "erratę" (cudzysłów ma tu znaczenie jednak), bo do takiej prawdziwej erraty to tym tłumaczeniom daleko. Ale łatwiej zarzucić mi demagogię, prawda?
Pisząc, że gracze wytknęli błędy, które zostały (lepiej, lub gorzej) wyjaśnione powielam tezę, że wszystko było ok od początku? Ciekawa teoria. Jestem nieobiektywny, bo potwierdzam istnienie błędów, które zostały w jakiś sposób poprawione...

Rzeczywiście, nie zauważyłem tego cudzysłowu, przepraszam. Natomiast niezależnie od tego ogólne wrażenie z Twojej wypowiedzi jest takie, że w gruncie rzeczy wszystko jest OK i nic się złego nie dzieje. Wydawca narobił wielu błędów, ale przecież to normalne i powinniśmy się do tego przyzwyczaić. Piszę o wrażeniu, więc nie łap mnie za cytaty.

Inna rzecz, że wydaje mi się, że w wielu sprawach tak naprawdę nie ma między nami merytorycznie takich różnic jak by się mogło na pierwszy rzut oka wydawać, natomiast, że tak powiem, jest dość wyraźna różnica w ujęciu. Generalnie, bierz poprawkę na jedną rzecz: większość ludzi, którzy grają w te gry nie angażuje się w to tak jak Ty czy ja, i nie śledzą na bieżąco ani forum wydawcy ani tego ani innych, więc argument, że wyszła errata i że każdy mógł sobie znaleźć, nie będzie taki skuteczny. To jest argument dla osób, które ciągle, na bieżąco takie sprawy śledzą. A skoro nawet doświadczone osoby, siedzące w temacie, takie jak ja czy Andrzej, bywa, że się w tym najzwyczajniej gubią, to pomyśl jak to wygląda w przypadku tzw. zwykłych graczy.

[Bormac]

Ok. Żeby nie ciągnąć niepotrzebnej dyskusji tylko podsumuję swoje zdanie. Magnuszew (1. scenariusz) w wersji bez poprawek jest praktycznie niegrywalny - brak informacji w piśmie o niemieckich uzupełnieniach, niesprecyzowane przepisy dotyczące przeprawy. Po poprawieniu błędów (łatwych do uniknięcia, gdyby autor przyłożył się bardziej do opracowania gry) można próbować rozegrać scenariusz.

[Raleen]

Moim zdaniem gra "Magnuszew 1944" jest niestety kolejną grą TiS w wersji beta i tak naprawdę jest to zorganizowane w ten sposób, że wydawca przygotował jakiś tam zarys gry, wydał żetony, stworzył jakieś prowizoryczne warunki zwycięstwa i prowizoryczne rozstawienie jednostek, a dalej de facto gracze mają sobie zrobić grę sami.

Wskazują na to kompromitujące błędy popełnione przez pana WZ, jak choćby:

1. Brak w ogóle informacji co do tego jak wkraczają w scenariuszu pierwszym posiłki, bez nich ten scenariusz jest niegrywalny, bo w 2 etapie Rosjanie wychodzą na linię kolejową do Radomia, której zajęcie w którymkolwiek momencie gry powoduje automatyczne zwycięstwo Rosjan. Jak można było o tak ważnej rzeczy zapomnieć?

2. Brak też dokładnych informacji co do ilości biorącego udział w bitwie lotnictwa i jego dość przypadkowe przyporządkowanie. Brak zupełny uwzględnienia lotnictwa sowieckiego.

3. Brak przemyślanych zasad dotyczących forsowania Wisły. Dopiero po wydaniu gry, gdy okazało się, że zapisane w czasopiśmie zasady są bezsensowne, autor na poczekaniu improwizuje i stara się stworzyć jakieś inne zasady, cały czas dając wszystkim do zrozumienia, że on jedynie "interpretuje" i "wyjaśnia".

Jeszcze jedna rzecz - warunki zwycięstwa. Dlaczego w tej grze gra się jedynie w ten sposób, że każdy z graczy grający stroną ofensywną ma starać się zdobyć jak najwięcej punktów zwycięstwa, ale nie przewidziano jednocześnie jakiejkolwiek gradacji. Na proste pytanie, kiedy która strona w tej grze wygrywa, nie znajdziemy w jej scenariuszach odpowiedzi. A dlaczego tak jest, bo tak przecież najłatwiej... jak nic nie wiadomo.

Te wszystkie okoliczności wskazują, że ta gra nie była w ogóle, albo prawie w ogóle testowana i stanowi w gruncie rzeczy jedynie prowizorkę. A jeśli była testowana, to pozostaje pogratulować testerom spostrzegawczości.

Podsumowując, tak jak pisałem na wstępie mamy do czynienia z grą w wersji beta i to w zasadzie wyczerpuje temat.

[Mariusz]

Znam ten proces, choć z drugiej strony pojawiają się nowi gracze, często bardzo otwarci na nowe gry i ze świeżym podejściem. Gdyby spojrzeć od tej strony to niestety, jak kiedyś dyskutowaliśmy, wydawca TiS marnuje rynek, bo mógłby zrobić coś porządnego zamiast wypuszczać gry niedopracowane i po prostu często buble, i byłby z tego pożytek nie tylko dla niego, ale dla wszystkich. Stąd też takie jest drugie dno (jeśli już jakieś miałbym wskazać) tych opinii na temat gier, które tu się pojawiają. W końcu w interesie nas wszystkich jest by gry były jak najlepsze. Krytyka tego co najsłabsze w założeniu powinna prowadzić do tego, że wydawcy będą coraz bardziej ulepszać swoje produkcje.

Kiedyś już była chyba o tym dyskusja, ale wydawca chyba niestety nie wyciąga żadnych wniosków.

[Raleen]

Jeśli chodzi o tą grę sądzę, że wyczerpałem temat. Z Bormac'iem doszliśmy też wspólnie do wniosku, że nie ma co tematu więcej męczyć. Co miałem napisać, napisałem.

[DT]

Kiedyś już była chyba o tym dyskusja, ale wydawca chyba niestety nie wyciąga żadnych wniosków.

Czyli zamiast się rozwijac, to cofa sie w rozwoju, wydając takie buble :ban: