Kreta 1941 (Dragon)

[Darth Stalin]

Jeżeli chodzi o strefę kontroli to zwrócić należy uwagę na zasady ruchu (dotyczy wszystkich gier Dragona gdyż strefa kontroli była w zasadzie jednolicie ujęta wszędzie). Z tego co pamiętam nie ma w nich czegoś takiego jak przemieszczanie się we wrogiej strefie kontroli.
Wkraczanie należy interpretować jako wkroczenie na nowe pole. Jeżeli na tym polu jest strefa kontroli to jest to wkroczenie do strefy kontroli.
Jest to też zgodne z logiką pola walki i realizmem.
Za to niezgodne z realizmem i logiką pola walki jest przechodzenie obok jednostek. Tym bardziej, że strefę kontroli należy interpretować jako obszar, na którym jednostka wykonuje projekcję siły - zarówno przez prosty ostrzał jak i delegowanie pododdziałów w celu kontrolowania swojego otoczenia.

Taka zawsze była moja interpretacja.

Dokładnie.

W wariancie historycznym - no, z tym bywa różnie. Swego czasu grałem w Kretę ostro (dawne czasy...) i wygrywała zarówno jedna, jak i druga strona. Niemcy najczęściej ładowali się w Retimo (lotnisko i port), desant w Maleme był de facto pomocniczy. Ale jak tam się im nie udało, to robił się problem. Widziałem akcje, że Freyberg czyścił Iraklion, blokował i powoli kosił Maleme/Chania, a ekipa zwolniona spod Iraklionu czyściła Retimo i jechała kasować resztki do Maleme. Jeszcze jak się udawało wyładować Layforce w Suda, to już w ogóle robił się dla Niemców grobowiec.

[dbj]

Kiedyś to były czasy! Nie było tak łatwo  rozwiać wątpliwości pojawiających się w instrukcji, np. kontaktując się z autorem za pomocą social mediów. Choć dziś kontakt z wydawnictwem Dragon jest niemożliwy, to zawsze można sięgnąć do oryginalnych systemów SPI z lat 70-tych, którymi rodzime gry się inspirowały i tam znaleźć odpowiedź jak interpretować wątpliwy przepis.
Na "Kretę 1941" trafiłem już po doświadczeniach z Ardenami i B-35, dlatego pod względem mechaniki nie zrobiła na mnie dobrego wrażenia, ale to zawsze kwestia postrzegania i ktoś, kto z "Kretą" spotkał się wcześniej inne drugowojenne mechaniki może uważać za mniej mu odpowiadające.

A w przypadku "Krety 1941", po co sięgnąć dla porównania? Wydaje mi się, bo całkowitej pewności nigdy nie można mieć, że gra, na której mechanice wzorowana była "Kreta 1941", to "Quad WestWall". Identycznych rozwiązań jest dużo: przymus ataku, zakaz opuszczania strefy kontroli poza rezultatem walki, zakaz wycofania się w strefę kontroli, identyczny rodzaj i układ parametrów na żetonach, zakaz tworzenia stosów, charakterystyczny wygląd tabeli rezultatów walki i sposób jej rozstrzygania, ba, nawet pomysł z ponumerowaniem przykładów jako osobne paragrafy występują tu i tu. Właśnie to mogła być zmyłka, osobny paragraf jest przykładem okraszonym grafiką, tylko w "Krecie 1941" ta grafika jest rozbudowana i prawdopodobnie błędna, a na pewno sprzeczna z wcześniejszym przepisem.
Oczywiście są też inne różnice, zapewne wynikające ze specyfiki operacji, chociaż nie tylko z tego powodu. W "Krecie 1941"  np. jednym z rezultatów walki jest "brak efektu", a w WW ten rezultat to "obustronne wycofanie" i chociaż może wydawać się to dziwnym rezultatem, to przy zakazie opuszczania strefy kontroli podczas ruchu, dość istotnym. Pomijam już oczywiste różnice takie jak desant morski, transport morski, trochę zmieniony desant spadochronowy z aktywną OPL, etapy nocne czy specyficzna mapa. Ostatecznie u nas mechanika "Krety 1941" nie przyjęła się, pod względem wydawania kolejnych gier bazujących na niej, a w USA ta mechanika przekształciła się w system Fire & Mouvement, choć to wielce dyskusyjne, czy jest to korzystna zmiana.

[Darth Stalin]

Jak rozumiem masz na myśli ten 4-pak?
https://boardgamegeek.com/boardgame/915 ... es-germany

"Kreta" była moją 2. grą wojenną (po "Wojnach Napoleońskich 1. edycji...), potem "Ardeny", "Bzura"...
Ja chyba nigdy nie miałem problemu z zakazem przemieszczania się w strefie kontroli, a sama gra była swego czasu mocno przez nas grana; mocniej chyba tylko "Ardeny" z Konradem i Archaniołem
Poza tym do dzisiaj ją mam...

[dbj]

Dokładnie to mam na myśli. Ze strony SPI można ściągnąć zasady mapy i żetony: https://www.spigames.net/rules_downloads.htm

[zbyhoo]

Stworzylem na wlasne potrzeby modul Vassala do tej gry. Gdyby ktos chcial zagrac, zapraszam do kontaktu.

Pozdr
Zbyhoo

[zbyhoo]

Jeśli chodzi o wycofanie się po walce, przepisy używaja słowa "wyjście" i "przesuniecie"- (zasada 5.23).
Wtedy rysunek w 6.57 można interpretować poprawnie.
6.33 zdecydowanie tutaj miesza, ale zapewne zabraklo w zdaniu slowa "nową" - wejsc w nową strefe kontroli.

Obejrzałem sobie niedawno powstałą recenzję gry "Kreta 1941" (wyd. Dragon) na kanale "Wojennik TV": https://www.youtube.com/watch?v=RgcJ5UZJZcA

Jednym z ważnych problemów, jakie poruszane są w recenzji, jest zakaz wchodzenia podczas wycofania we wrogą strefę kontroli. W instrukcji pisze bowiem, że wycofujące się oddziały nie mogą wkraczać we wrogą strefę kontroli. Z recenzji wynika, że recenzent wraz ze współgraczem doszli do wniosku, że przepis jest niejasny, postanowili jednak interpretować go literalnie. Skoro oddział znajduje się już w strefie kontroli jakiegoś wrogiego oddziału, to wycofując się przez kolejne pola tej strefy, nie wkracza do niej (bo już się w niej znajduje - zatem nie może wkraczać). Dalsze problemy wywołuje ponoć jeden z przykładów rysunkowych. Zostało co prawda zaznaczone, że sensowniejsza i właściwsza byłaby interpretacja, że w ogóle nie można wchodzić we wrogie strefy kontroli, w tym przemieszczać się w nich, ale jak wynika z recenzji, grano według interpretacji literalnej. Oczywiście musi to rzutować na całość recenzji.

Przyznam, że akurat z tym nie miałem nigdy problemu (ani żaden z moich przeciwników na przestrzeni lat). Według mnie, zasady gry należy tutaj interpretować w ten sposób, że podczas wycofania nie można wchodzić na pola we wrogich strefach kontroli, niezależnie od tego czy oddział znajduje się już we wrogiej strefie kontroli, czy nie, i niezależnie od tego, w którego oddziału wrogiej strefie kontroli się znajduje.


Wątpliwość z interpretacją tego przepisu można jednak rozwiązać jeszcze inaczej. Potrzebna jest jednak ogólna znajomość zasad gier Dragona i mechanik w nich zawartych. Zazwyczaj w przepisach tych gier poruszanie się w tej samej wrogiej strefie kontroli jest działaniem dalej idącym niż wchodzenie na pole wrogiej strefy kontroli z pola niebędącego we wrogiej strefie kontroli albo znajdującego się w strefie kontroli innego wrogiego oddziału. Innymi słowy, gry Dragona często traktują owo "wkraczanie" (tak jak je zrozumieli recenzent wraz z jego współgraczem) jako coś "prostszego", "łatwiejszego" do wykonania, niż poruszanie się w tej samej strefie kontroli wrogiego oddziału. To ostatnie traktowane jest jako operacja "bardziej złożona", "trudniejsza". ZATEM: skoro zasady podczas wycofania zabraniają "wkraczania" we wrogą strefę kontroli, to tym bardziej zabronione jest poruszanie się w tej samej strefie kontroli wrogiego oddziału.

[dbj]

Jeśli chodzi o wycofanie się po walce, przepisy używaja słowa "wyjście" i "przesuniecie"- (zasada 5.23).
Wtedy rysunek w 6.57 można interpretować poprawnie.
6.33 zdecydowanie tutaj miesza, ale zapewne zabraklo w zdaniu slowa "nową" - wejsc w nową strefe kontroli.

Skąd przypuszczenie, że w instrukcji brakuje jakiegoś słowa, a nie, że przykład jest błędny? Tego już się nie dowiemy. O "przesunięciu" we WSK jest mowa przy omawianiu pościgu (6.5). Co prawda zasada (5.23) bezpośrednio odsyła do rezultatów walki (6.3) ale podcig jest przecież możliwy tylko po walce. Dlatego wycofujący jak najbardziej może "wyjść" z WSK, ale to ścigający może "przesuwać się" we WSK, w takim przypadku 6.33 nic nie miesza.

[zbyhoo]

Jeśli chodzi o wycofanie się po walce, przepisy używaja słowa "wyjście" i "przesuniecie"- (zasada 5.23).
Wtedy rysunek w 6.57 można interpretować poprawnie.
6.33 zdecydowanie tutaj miesza, ale zapewne zabraklo w zdaniu slowa "nową" - wejsc w nową strefe kontroli.

Skąd przypuszczenie, że w instrukcji brakuje jakiegoś słowa, a nie, że przykład jest błędny? Tego już się nie dowiemy. O "przesunięciu" we WSK jest mowa przy omawianiu pościgu (6.5). Co prawda zasada (5.23) bezpośrednio odsyła do rezultatów walki (6.3) ale podcig jest przecież możliwy tylko po walce. Dlatego wycofujący jak najbardziej może "wyjść" z WSK, ale to ścigający może "przesuwać się" we WSK, w takim przypadku 6.33 nic nie miesza.

To prawda - mozna to interpretowac na rozne sposoby.

[Marcinze]

Mam 2 pytania:
1. Zakładając poprawność rysunku 6.57 oznacza to, że można podczas odwrotu poruszać się we wrogiej strefie kontroli.
Natomiast w etapach nocnych jest to bezwzględnie zakazane?
2. Pościg - jeżeli przegrany wycofuje się o 4 heksy, to czy jednostka zwycięzcy może poruszyć się w ramach pościgu o 4 heksy w zupełnie innym kierunku, niż znajdował się obrońca (i wykonywał swoją ucieczkę)?
Tak wynika literalnie z przepisów ("oddział zwycięski może poruszyć się w dowolnym kierunku..."), jeżeli nie porusza się w strefie kontroli przeciwników.
Przykład jedenastka A walczy z B. A jest na północ od B. A musi wykonać odwrót o 4 heksy i przemieszcza się o 4 heksy na północ. Czy B może przemieścić się 4 heksy na południe, jeżeli nie napotka jednostek przeciwnika?

[Raleen]

Ja bym spojrzał na 6.52 i 6.53 i rozpatrywał je razem. Tym bardziej, że 6.56 mówi o tym, że w przypadku eliminacji można tylko wejść na pole zajmowane przez przeciwnika.
Wydaje mi się, że interpretacja jest taka, że można zejść o 1 pole z drogi odwrotu, a po drodze odwrotu można się posuwać bez względu na obecność wrogich stref kontroli.
Aczkolwiek jest to napisane tak, że można interpretować tak jak piszesz, natomiast co do etapu nocnego, wydaje mi się, że powinno być na odwrót - noc powinna ułatwiać ucieczkę i pościg.

[Marcinze]

Dzięki za odpowiedź!
Ad 1. Dopytam jeszcze o ruch nocą (nie odwrót) - pozwala on na wyjście ze strefy kontroli wroga. Ale czy pozwala na ruch w jego strefie kontroli (np. pierwszy heks na który wkraczam jest w strefie kontroli, a dopiero drugi powoduje oderwanie od wroga)?

[Raleen]

Tamto na szybko znalazłem, ale tu musiałbym sobie odświeżyć - chyba tak jak piszesz, tylko pozwala na wyjście z wrogiej strefy kontroli.

[Raleen]

Relacja z rozgrywki w scenariusz historyczny – Maciej vs Raleen (cz. 1):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

[Raleen]

Dzięki za odpowiedź!
Ad 1. Dopytam jeszcze o ruch nocą (nie odwrót) - pozwala on na wyjście ze strefy kontroli wroga. Ale czy pozwala na ruch w jego strefie kontroli (np. pierwszy heks na który wkraczam jest w strefie kontroli, a dopiero drugi powoduje oderwanie od wroga)?

Już kiedyś odpowiadałem na to pytanie, chociaż trochę niezdecydowanie. Obecnie, po odświeżeniu sobie gry w związku z niedawną rozgrywką, mogę powiedzieć, że na pewno nie można przemieszczać się w strefie kontroli tak jak to opisałeś. Tak przynajmniej wynika z instrukcji.

Natomiast inna, podobna rzecz nie jest w pełni jasno opisana. Nie napisano wyraźnie czy po wyjściu ze strefy kontroli nie można wchodzić w ogóle we wrogie strefy kontroli, czy tylko w strefę kontroli (ew. strefy kontroli) jednostek, od których się oderwaliśmy. Wydaje mi się, że raczej ta pierwsza opcja, ale nie da się tego jednoznacznie stwierdzić w oparciu o treść zasad. W każdym razie ja grałem według opcji bardziej rygorystycznej, że po wyjściu z wrogiej strefy kontroli w nocy nie można wejść w żadną inną wrogą strefę kontroli.

[Raleen]

Relacja z rozgrywki w scenariusz historyczny – Maciej vs Raleen (cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121