Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

[DT]

Tyle, że kolarzy był szwadron.

Tyle że w tym miejscu były dwa szwadrony kolarzy (brygadowy i pułkowy - w WlkpBK w pułkach były szwadrony, a nie plutony) i kompania piechoty co daje nam improwizowany batalion z przewagą kolarzy właśnie (o ile dobrze pamiętam). W przypadku Wlkp. BK oraz PomBK mamy dodatkowe trzy szwadrony kawalerii w pułkach (nie dające tej brygadzie wzmocnionych pułkow kawalerii). Można z nich sformować improwizowany batalion.
http://wp39.struktury.net/pk-pluton-kolarzy.html

A system jest pułkowo - batalionowy, w jego pierwszych latach z naciskiem na pułkowy, podział na bataliony był opcjonalny. Dopiero później akcenty przesunęły się w stronę batalionową (w przypadku artylerii też początkowo były pułki, z czasem podzielone na dywizjony). Stąd z założenia W39 nie uwzględnia kompanii i szwadronów oraz niektórych batalionów, jak saperów, rozpoznawczych itp.

Uwzględnia kompanie, choćby czołgów. Natomiast kolarze to czysta piechota, różniąca się od klasycznej piechoty tylko środkiem lokomocji. Swego czasu postulowałem (znacznie wcześniej niż dokonano reformy) podział artylerii na dywizjony wówczas w/g autora było to nie możliwe, wręcz obrazoburcze, no i po pewnym czasie stało się faktem.

[Raleen]

Co do skali, rzeczywiście, z początku w tej pierwszej "Bzurze 1939" Michała Rakowskiego, skala jest jakby większa, więc tej edycji pod względem szczegółowości zbyt dużo zarzucać nie można. Później, jak rozumiem, zmiany miały iść w tym kierunku, że nowy autor stara się bardziej szczegółowo przedstawić różne epizody kampanii wrześniowej. W czasopiśmie "Dragon Hobby" było przecież kilka scenariuszy, ukazujących różne fragmenty kampanii, w tym zaczynające się w trakcie jej trwania. To tą edycję obejmują propozycje poprawek planszy i rozstawienia i ponieważ tych scenariuszy jest dużo, są bardziej szczegółowe, i gra też miała ambicje bycia bardziej szczegółową, to uwag jest wiele.

Jeśli chodzi o małe jednostki, warto wspomnieć, że np. w "Piotrkowie 1939" wyd. KMGS (tym z 1994) są szwadrony rozpoznawcze kawalerii przy dywizjach piechoty oddane jako osobne jednostki, chociaż iść wartość bojowa była symboliczna. Autor był trochę niekonsekwentny i po prostu jak jakieś jednostki lubił czy wydawały mu się z tych czy innych względów ciekawe, to je oddawał w grze.

Stąd z założenia W39 nie uwzględnia kompanii i szwadronów oraz niektórych batalionów, jak saperów, rozpoznawczych itp.

To znaczy, wydaje mi się, że takie jednostki powinny być wliczane w siłę jednostek wyższego szczebla (i zdaje się tak było - o ile tylko autor zdawał sobie sprawę z istnienia tych dodatkowych pododdziałów).

[Raleen]

Odnośnie zamieszczonych przez Kurcze Pióro uwag do recenzji, ponieważ recenzje starszych gier są u nas nie tylko źródłem opinii o nich autorów, ale także mają za zadanie przekazywać pewną wiedzę, dobrze, by nie była ona obarczona żadnymi zwichnięciami. W związku z tym modyfikujemy z autorem te dwa fragmenty, o których wcześniej była mowa, w następujący sposób:

(1)

Ku mojemu wielkiemu zadowoleniu, w „Bzurze 1939” nie ma obowiązku ataku wszystkich jednostek znajdujących się w strefie kontroli oddziału, natomiast w przypadku, gdy jednostka zdecyduje się na atak, muszą zostać zaatakowane wszystkie jednostki znajdujące się w strefie kontroli atakującego oddziału. Szkoda, że tego rozwiązania nie zastosowano później w innych grach drugowojennych wydawnictw Dragon, Mirage i TiS (przetrwało jedynie w późniejszym systemie W-39).

(2)

W zasadach ruchu warto skomentować rozwiązania dotyczące poruszania we wrogiej strefie kontroli. Co gra to inny pomysł na rozwiązanie tej kwestii. W „Bzurze 1939” wejście we wrogą strefę kontroli kosztuje 1 punkt ruchu, podobnie wyjście także kosztuje 1 punkt ruchu. Ten pierwszy koszt można wytłumaczyć koniecznością ostrożnego zbliżania się do wroga...

To powinno rozwiązać problem.
Jeszcze jedna z ilustracji (żetony pomocnicze) zostanie zrobiona w najbliższym tygodniu w lepszej rozdzielczości.

[Paweł Sulich]

Ale te szwadrony kolarzy to nadal jednostki ze składu Wlkp BK, które tak jak wspomniani wyżej saperzy czy bataliony rozpoznawcze z niemieckich DP zostały uwzględnione w sile całej wielkiej jednostki (jest taka uwaga na początku instrukcji). Ideą gry w momencie powstawania systemu było ukazanie dowodzenia na poziomie dowódcy armii, który operuje pułkami, nie zajmując się poszczególnymi batalionami, nie mówiąc o kompaniach. Wzmocnienie wspomnianych brygad kawalerii można by oddać dodając którejś z jednostek 1 PS, ale nie bardzo sobie wyobrażam tworzenie pułku kawalerii o 3 PS, kiedy toczono kiedyś dyskusje czy nawet 2 PS to nie za dużo przy jego niskim potencjale ofensywnym.
Tworzyć z tych trzech kompanii / szwadronów improwizowany żeton - ja byłbym przeciwny, bo to rodzi niebezpieczny precedens przy tej skali gry - wracamy do pierwszego zdania z uwzględnieniem siły mniejszych jednostek (choć gwoli ścisłości należy zaznaczyć, że takie przypadki były w Lądowej Obronie Wybrzeża: Straż Graniczna, batalion ckm, wreszcie kompania z Westerplatte). Trudno oddać takie niuanse przy skali, w której batalion piechoty ma tylko 2 PS; gdyby miał powiedzmy 7, wtedy byłoby to o wiele łatwiejsze. System stoi pomiędzy WB95 a B35, jednostki mają najczęściej po 2 punkty siły, co jest bardzo podobne do dwóch poziomów sprawności bojowej z wielkich bitew, skala jednak ciąży w stronę batalionową. Trzeba to gdzieś wyważyć. (Moim marzeniem jest np. uwzględnienie pociągów pancernych i polskiego lotnictwa armijnego ).

Natomiast kompanie czołgów rzeczywiście mają dużą siłę i oddanie ich właśnie w kompaniach jest najlepszym rozwiązaniem. Nie ma co porównywać siły kompanii piechoty z kompanią czołgów.

Piotrków KMGS był w skali batalionowej (niekiedy pojawiają się kompanie) a więc bliżej mu do pra-B35; W39 to system pułkowo-batalionowy.
W nowych grach z systemu B35 z epizodami wojny 1939 r. (Tomaszów Mazowiecki i Pszczyna) są bataliony saperów, szwadrony krakusów, wreszcie sztaby.

Podsumowując - moim zdaniem szwadronów kolarzy (czy nawet improwizowanego batalionu) można było nie uwzględniać przy tej skali gry.

[Raleen]

Ale bataliony ON (zwykła piechota niezmot.) jakoś są uwzględniane jako samodzielne jednostki, to w takim razie dlaczego takiego improwizowanego batalionu nie uwzględniać? Bo są tam kolarze?

To tylko dowodzi pewnej sztuczności zaproponowanego podziału. Włączanie batalionów saperów, ppanc. i jednostek wsparcia jest w pełni do zaakceptowania w sytuacji, gdy gra w ogóle albo prawie w ogóle nie przewiduje szczebla batalionowego, a ta gra zeszła na szczebel batalionowy i to szeroko, bo możliwe jest dzielenie pułków piechoty na bataliony, a jednostki czołgów występują w batalionach dzielących się na kompanie. W WB-95, gdzie takiej możliwości dzielenia pułków piechoty na bataliony piechoty nie ma, takie włączanie batalionów saperów, p-panc. i innych wygląda już zupełnie inaczej, naturalnie.

A odnośnie rozpiski DT, której pierwszą stronę zamieściłem na portalu, żeby była jasność, uwagi nie dotyczą tam tylko oddziałów na szczeblu kompanii czy batalionu.

[Mariusz]

Apropos tego wliczania saperów, p-panc. i itp. jednostek do siły, ciekawe czy one rzeczywiście były wliczane, czy po prostu zostały pominięte, bo tak było wygodniej. Przy wliczaniu, ponieważ Niemcy mieli też zapewne więcej takich jednostek, więc powinni mieć dodatkowe punkty.

[Raleen]

Było trochę o dwóch poprzednich "Bzurach 1939", więc pora dorzucić coś o najnowszej.

(...)

Co do całego systemu wrześniowego, to był on pierwotnie przygotowany do pierwszej Bzury jako kontrofensywy polskiej. I właśnie w tej formie się w miarę sprawdzał. Wiele oczywiście mam zastrzeżeń do samego systemu - np. rajdy pancerne (jak dla mnie to kompletnie martwy przepis), czy modyfikatory dla artylerii (nie oddające rzeczywistej przewagi ilościowej i jakościowej art. niemieckiej), ale w wydaniu zmuszającym Polaków do działań ofensywnych gra wypadła nieźle (pokazywała, iż atakujący ponosi straty w miarę postępów ofensywy). Również pod względem oddającym rzeczywisty teren pierwsza wersja dość łagodnie podchodziła do przeszkód terenowych co uważam za zaletę. Następne przeraziły mnie powiększoną ilością rzek, wzgórz, bagien i lasów. Patrząc na wszystkie gry wrześniowe można dojść do wniosku, że Polska to kraj o bardzo dużym nasyceniu przeszkód terenowych. Powstał więc absurd, który działał na rzecz strony polskiej. Kolejną pomyłką są modyfikacje za te rzeczki (często o szerokości 1,5 m) i zabójcze wręcz bagna. Ktoś chyba zapomniał o fakcie suchego lata w 1939 r., większość przeszkód wodnych nie stwarzała Niemcom większych trudności przy ich forsowaniu. Nawet San czy Wisła pod Solcem i Annopolem zostały sprawnie przekroczone. A tu w grze okazuje się, że cały kraj nasycony jest wielką ilością cieków wodnych istotnych dla działań wojennych. Dlatego też pierwsza wersja pod tym względem wykazywała się daleko idącą rozwagą. Ponadto stawiam zarzut nadmiernego wzmocnienia fortyfikacji stałych (dzieło Szymona Kucharskiego - specjalisty w tym temacie). To gdzie i ile ich było można łatwo ustalić. Natomiast ich wpływ na walkę został wyraźnie przesadzony.
Konkludując - po każdej rozgrywce powstaje wrażenie, że Polacy walczą wyjątkowo skutecznie (ale Panowie - nie bierze się prawie w ogóle pod uwagę przewagi powietrznej Niemców - to też źle gra oddaje tymi żetonami lotnictwa, oraz trudności z jakimi borykały się polskie wielkie jednostki przechodząc do działań ofensywnych - o czym pisał gen. T. Kutrzeba i W. Steblik). Niegdyś całym sercem byłem z tą grą. Teraz po latach widzę jej wiele niedociągnięć i nie mogę pogodzić się z wypaczonymi wynikami rozgrywek (np. jakieś kosmiczne straty Niemców wynikające z gigantycznych polskich ofensyw).

W połączeniu z tym co opracował DT, zastanawia mnie właśnie plansza i jej układ oraz wpływ na przebieg rozgrywki, tym bardziej, że plansze do każdej z trzech edycji (1 - Dragon, 2 - w "Dragonie Hobby", 3 - TiS) jest w nieco innej skali. Mam najnowszą "Bzurę 1939" z 2003 r. i pozwolę sobie wrzucić zdjęcie fragmentu, który u mnie samego wzbudził swego czasu pewne, nazwijmy to zaciekawienie. Tutaj uderzają mnie np. rzeki, jak patrzę na okolice Łowicza to tak jak to przewężenie koło Himalajów (czy w Himalajach) gdzie płynie rzeka Brahmaputra (i obok niej kilka innych):



Tutaj inny, skrajny przykład. Wielkopolska - kraina rzek i jezior (plansza pochodzi z jednego z TiSów). Patrząc na tą planszę i fantastyczne możliwości obronne, jakie stwarza poprzecinany licznymi rzekami teren - pół żartem, pół serią (jak mawiają) - można dojść do wniosku, że w 1939 Niemcy dobrze wiedzieli co robili nie atakując armii gen. Kutrzeby w Wielkopolsce:

[SPIDIvonMARDER]

Bardzo dziękuję Raleen za poprawienie mojego tekstu

Jeśli chodzi o nieuwzględnienie kolarzy w recenzowanej przeze mnie edycji, to osobiście nie uznaję tego za wadę. W grze pominięto liczne, nawet większe oddziały, jak samodzielnie działające pułki niemieckie dookoła Warszawy... co wynika z polityki Dragona, charakterystycznej dla początkowego okresu działalności. W Ardenach 1944 też mamy wszystkie dywizje niemalże identycznie skonstruowane, o identycznych parametrach, a przecież wiadomo, że chociażby stan sprzętowy był inny dywizji LAH, a inny Hitlerjugend. Grunwald 1410 to też w sumie całkiem prosta gra w porównaniu ze "Szczurami Pustyni". Te gry były moim zdaniem celowo upraszczane z dwóch powodów:
- Na początku lat 90 w Polsce dopiero zaczynała się pojawiać szczegółowa literatura o np. składzie niemieckich dywizji, więc niekoniecznie autorzy mieli dobre informacje (tak się domyślam).
- Drugi powód jest moim zdaniem ważniejszy: Dragon debiutował na rynku i musiał wywalczyć sobie w tamtych trudnych czasach kawałek rynku. Jakby od razu rzucili w pełni skomplikowane i realistycznie skomplikowane gry, to nikt by ich nie kupił, bo ludzie baliby się grać. I tak i tak były to pozycje dla dość wąskiej grupy odbiorców, ale uproszczenie gry (nawet sztuczne) choć trochę rozszerzało ową grupą. Dopiero potem mogli sobie pozwolić na rozszerzenie asortymentu: gry prostsze jak Ardeny i gry bardziej zaawansowane jak Tannenberg (tutaj mnie poprawcie, w T1914 grałem baaaardzo dawno temu i może źle pamiętam, czy był prosty, czy też nie).

[Raleen]

Mi się wydaje, że z tymi kolarzami to mowa była o tej kolejnej edycji z "Dragona Hobby" - tej, do której poprawki przygotował DT, a nie tej z Twojej recenzji (chociaż koledzy nieprecyzyjnie napisali o wersji dragonowskiej), ale to mnie poprawcie jeśli źle myślę.

[DT]

Mi się wydaje, że z tymi kolarzami to mowa była o tej kolejnej edycji z "Dragona Hobby" - tej, do której poprawki przygotował DT, a nie tej z Twojej recenzji (chociaż koledzy nieprecyzyjnie napisali o wersji dragonowskiej), ale to mnie poprawcie jeśli źle myślę.

Tak to chodzi o wersję 1 i 1/2 jak nazywam wersję z Dragon Hobby.

[J.Mad]

Chyba jest błąd w wymiarach planszy w recenzji: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

[SPIDIvonMARDER]

O kurczę Skąd mi się wzięło to 28? Powinno być 50... przecież 28 nie miałoby prawa funkcjonować

[Raleen]

Poprawione. Też nie wiem skąd się tam wzięło te 28. Tym razem niestety nie miałem czasu wszystkiego sprawdzać punkt po punkcie.

[Raleen]

Jak by ktoś jeszcze chciał poporównywać mapy różnych wersji "Bzury 1939", to dorzucam fragment okolic Warszawy z najnowszej:

[Raleen]

Wykaz żetonów gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223

Wykaz opracował Malik.