Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: DT »

Na czołgach 7TP walczyły trzy oddziały: 1 i 2 bczlek oraz dwie kompanie z GrPancMot DOW, ta ostatnia jednostka znajduje się w "Bzurze").
Natomiast Warsz BPancMot to podobnie jak 10 BK (miala Vickersy, dopiero w toku walk wchłonęła część 1 bczlek na 7TP), ale znajdowała się w Armii "Lublin", wiec w "Mławie" nie występuje.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Cieszę się, że wspomnienia ożyły. A jak tam Wasze wrażenia z gry i z lektury recenzji? Graliście w tą najstarszą wersję? Pamiętacie coś jeszcze czy już demencja starcza daje o sobie znać? :) Mnie zastanawia jak to jest z historycznością tej najstarszej wersji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: DT »

Raleen pisze:Graliście w tą najstarszą wersję? Pamiętacie coś jeszcze czy już demencja starcza daje o sobie znać? :) Mnie zastanawia jak to jest z historycznością tej najstarszej wersji.
Grałem w pierwszą Bzurę bardzo intensywnie (podobnie jak w "Ardeny" i "Kretę", kupiłem je jeszcze w wersji "workowej" tzn. bez pudełka), aż mi się żetony częściowo powycierały :lol: Początkowo impet polskiego natarcia był duży i pozwalał odrzucić Niemców, a potem przewaga Wehrmachtu rosła i było coraz ciężej.... Co do historyczności to tej wersji nie badałem, bo po prostu była to jedna z nielicznych wówczas gier, więc człowiek o tym nie myślał tylko grał do upadłego. Co do historyczności to możemy porozmawiać o tym przy okazji następnej 'Bzury" tej z Dragon Hobby (nota bene nigdy nie dokończonej), bo nie tak dawno przeleciały mi przez łapska notatki i poprawki, wykonane jeszcze w wersji papierowej.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: clown »

Miła wspomnieniowa recenzja. Mam jeszcze Bzurę ziplockową w domu, ale w jej kompletność śmiem wątpić. Spojrzałem teraz na swoją mapę i jest podklejona od spodu taśmą, bo się na brzegach zaczęła wycierać, ale także chyba dlatego, żeby była bardziej sztywna :)
Z wymienionych minusów, dla mnie oczywiście była to konieczność dwukrotnego rozegrania gry. Natomiast wspominam rozgrywki miło - początkowe ataki polskie na rozciągniętych Niemców i stopniowo zaciskająca się pętla wokół oddziałów polskich. Dużym plusem były również modyfikatory artylerii, nie wyrażone w postaci punktowej, a w postaci przesunięcia kolumn. Z dragonowych gier moim zdaniem jedna z ciekawszych.
Fajnie byłoby kiedyś zagrać w odświeżoną jej wersję.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Ja niestety swego czasu nie miałem przyjemności zapoznać się z tą grą, stąd też cieszę się, że SPIDI zajął się tematem i ją zrecenzował.
Natomiast jeśli chodzi o wydania, dostało się w moje ręce (odkupione od BEF Hero) wydanie z 1990 r. w stanie idealnym (nierozcięte żetony, wszystko równiutkie, nietknięte). Rozciąłem je dopiero na potrzeby zrobienia zdjęć do recenzji, ale mam zrobione wcześniej (sprzed rozcięcia) skany arkuszy (gdyby komuś coś brakowało z tej edycji, piszcie na PW).
Odnośnie historyczności, na początku tego wątku m.in. Pędrak narzekał na to, że w późniejszych grach dodano więcej terenu i ataki idą mozolnie, co paradoksalnie przemawia na korzyść I edycji. Nie wiem co o tym sądzicie?
Ciekawią mnie też te opinie o zaletach dawania artylerii modyfikatorów jako wyrażenia jej wsparcia, np. co wtedy jak mamy modyfikator 0,5 albo taki, że się zaokrągla w dół? Ja miałbym poczucie, że wtedy tak jakby mojej artylerii nie było i że w ogóle można ją sobie darować. Nie twierdzę oczywiście, że drugie rozwiązanie było dobre - tak jak pisaliście, ono miało tę wadę, że było żmudne w praktyce (całe to liczenie siły).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: DT »

Bzura 1939 (edycja z „Dragona Hobby”) – analiza krytyczna planszy gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: clown »

Nie grałem w żadną inną wersję Bzury, więc w tym temacie się nie wypowiem, natomiast wersja z Dragona fajnie oddawała moment zaskoczenia niemieckich wojsk i potem gracz polski musiał podjąć fundamentalną decyzję o tym kiedy odskoczyć na Warszawę. Stawką były oczywiście dodatkowe punkty, ale i utrata tychże w przypadku okrążenia Polaków nad Bzurą. Co do Armii "Łódź", to raczej była ona mięchem armatnim i jej jedynym zadaniem było wytrwanie i związanie jak największej ilości sił niemieckich, żeby te nie mogły uderzyć na armie "Poznań" i "Pomorze".
Co do modyfikatorów artylerii - generalnie nie wyznaję zasady, że zawsze powinny one być w każdej grze, ale tutaj się sprawdzają. Tutaj przytoczę także opinię Marka Simonitcha z jego prac nad grą "Ardennes'44", gdzie stwierdził on, że punkty siły artylerii i ich dodawanie mają jedną zasadniczą wadę - siła ostrzału nie ma powiązania z liczbą oddziałów na polu będącym celem ostrzału. W przypadku punktów siły, np. artyleria o sile 4 wspierająca atak na piechotę o sile 2 daje jak gdyby dwa przesunięcia w kolumnie, natomiast przeciwko np. piechocie o sile 8 efekt będzie żaden. Niby ma to zmuszać wtedy do większej koncentracji ognia artylerii (bo i piechoty jest więcej), ale moim zdaniem efekt nie do końca odpowiada realiom.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Tym razem pozwolę sobie pierwszy skomentować artykuł DT. Na początek dla przypomnienia link, żeby nie zaginął:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Gdyby to było na zachodzie, może nie każdy, ale większość twórców gier byłaby zadowolona, gdyby pojawił się ktoś taki jak DT, z propozycjami poprawek: konkretnymi, dopracowanymi, podpartymi literaturą, składającymi się na pewną całość, i ogólnie ulepszającymi grę pod względem historycznym. Jak spojrzy się na listę osób, które biorą udział w tworzeniu gier, to zazwyczaj u góry są tam dwie kategorie - jest designer i są developerzy. W normalnych warunkach DT zostałby prawdopodobnie developerem, większość jego poprawek zostałaby uwzględniona, co wyszłoby z korzyścią dla gry, graczy i pierwotnego autora. Niestety w Polsce tak nie ma, bo u nas ta instytucja praktycznie się nie rozwinęła (przynajmniej jeśli chodzi o planszówki). Doszedł jeszcze inny problem: okazało się, że grę "Bzura 1939" (w edycji z "Dragona Hobby") trzeba by sporo zmienić, czyli autor musiałby się przyznać do tego, że popełnił wiele błędów przy jej tworzeniu, co zawsze nie jest łatwe, a jak ktoś miał styczność z autorem tej gry (nie tylko internetową, ale osobistą), to wie, że w jego przypadku tym bardziej nie było to łatwe.

Dzięki tej mapie z naniesionymi przez DT poprawkami (a dokładniej rzecz biorąc propozycjami poprawek) widać skalę rozbieżności, jakie potrafiły pojawiać się na mapach WZ i jak to wygląda w praktyce. I widać to bardzo konkretnie. To wszystko, nawet jeśli uznać, że pewne rzeczy są do pewnego stopnia kwestią uznaniową/ocenną, jest, przynajmniej dla mnie, dość porażające.

Nie wiem czy i na ile miałoby to przełożenie na obecną wersję gry (mam na myśli TiSowską z 2003 r.). Z pewnością nie da się dokonywać automatycznych porównań, bo skale plansz wszystkich trzech edycji "Bzur 1939" są różne. Inna jest plansza i skala gry Michała Rakowskiego, inna jest "Bzura" z "Dragona Hobby", a jeszcze inna najnowsza TiSowska (widać to np. jak się porówna gdzie na mapie znajduje się Łódź w wersji z "Dragona Hobby" i w wersji TiSowskiej - w pierwszej jest blisko centrum planszy, w drugiej na samym południu).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
Posty: 285
Rejestracja: piątek, 12 października 2007, 09:39
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Kurcze Pióro »

Przeczytałem recenzje i chyba znalazłem nieścisłości :)

Autor recenzji pisze tak:
Ku mojemu wielkiemu zadowoleniu, w „Bzurze 1939” nie ma obowiązku ataku wszystkich jednostek znajdujących się w strefie kontroli oddziału! Wielka szkoda, że potem z tego zrezygnowano.
Jednostka może wejść w strefę kontroli, no ale musi atakować wszystkie jednostki które ma w swojej strefie kontroli :? tak pisze w mojej instrukcji.
W zasadach ruchu warto skomentować rozwiązania dotyczące poruszania w strefie kontroli. Co gra to inny pomysł na rozwiązanie tej kwestii. W „Bzurze 1939” wejście w strefę kosztuje 1 punkt ruchu, wyjście nic.
W mojej Bzurze wyjście kosztuje jeden punkt ruchu :)
Na koniec napiszę, że posiadam "Bzurę 1939" wydawnictwa Dragon tylko tą drugą edycję, bo kupiłem ją chyba w 1996 roku czy jakoś tak :?
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Paweł Sulich »

No to może z czasem zmieniono zasady. Coś mi świta, że chyba w Krecie była podobna kwestia.

EDIT - była, już mam:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 3&start=30
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Posiadam instrukcje do obu wersji (w oryginale - pudełkowej i tej pierwszej wydanej bez pudełka i przepisy są identyczne).

Obaj, zarówno SPIDI, jak i Kurcze Pióro nie napisaliście wszystkiego i wyszło nieprecyzyjnie.

1. Oddział znajdujący w strefie kontroli nie musi atakować wrogich jednostek, z wyjątkiem jednostek, które są przykryte żetonem natarcia. Wynika to z punktów [8.21] i [8.28].
2. Natomiast jeśli oddział zdecyduje się na atak, to muszą zostać zaatakowane wszystkie oddziały znajdujące się w jego strefie kontroli (niekoniecznie przez ten oddział, mogą być zaatakowane przez inny oddział). Wynika to z punktu [8.28].

Czyli jest następująca alternatywa: albo atakujemy - i wtedy atakujemy wszystkie oddziały wroga znajdujące się w strefach kontroli oddziałów wykonujących ataki, albo nie atakujemy wcale (na danym odcinku frontu).

Zacytuję Wam [8.22]:

"Wszystkie jednostki wroga znajdujące się w strefie kontroli własnego podejmującego atak oddziału muszą zostać zaatakowane.

I [8.21]:

"Jednostka może, ale nie musi atakować oddziału lub oddziałów przeciwnika znajdujących się w jej strefie kontroli na początku własnej fazy ataku bądź kontrataku (wyjątek [8.28])."

Druga sprawa - wyjście z wrogiej strefy kontroli - kosztuje 1 punkt ruchu (zgodnie z [7.31]), więc tu się SPIDI ewidentnie pomylił.

Co do "Krety 1941", to była jednak odrębna gra, dość mocno różniąca się od pozostałych, np. o "Bzurze 1939" można powiedzieć, że z niej wyewoluował później system wrześniowy, natomiast "Kreta 1941" nie była prostym poprzednikiem żadnego z systemów, choćby zasady dotyczące zadawania strat są niepodobne do niczego co było później, tak że w odniesieniu do niej raczej trzeba uważać z podobieństwami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Paweł Sulich »

Z Kretą miałem tylko na myśli, że zasady ewoluowały wraz z kolejnymi wydaniami.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leliwa »

Co do recenzji wersji dragonowskiej.

Nie mogę tego przeboleć, że WZ zignorował kolarzy WBK. To niewybaczalne. Zwłaszcza że nie tylko ich.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: DT »

leliwa pisze:Nie mogę tego przeboleć, że WZ zignorował kolarzy WBK. To niewybaczalne. Zwłaszcza że nie tylko ich.
Leliwo, tych pominiętych jednostek jest całkiem sporo, gdyby Rysiek zamieścił dalsze strony listu byłoby to lepiej widoczne. Kolarze z WlkpBK zabezpieczali lewe skrzydło brygady w rejonie Soboty, oryginalnie jest tam pustka.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Re: Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Paweł Sulich »

Tyle, że kolarzy był szwadron. A system jest pułkowo - batalionowy, w jego pierwszych latach z naciskiem na pułkowy, podział na bataliony był opcjonalny. Dopiero później akcenty przesunęły się w stronę batalionową (w przypadku artylerii też początkowo były pułki, z czasem podzielone na dywizjony). Stąd z założenia W39 nie uwzględnia kompanii i szwadronów oraz niektórych batalionów, jak saperów, rozpoznawczych itp.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”