Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)
Temat porównawczy. Jak oceniacie te dwie pozycje
Mogą one obrazować to jaką ewolucję przeszedł system wrześniowy. Stąd wydaje mi się to ciekawe.
Notabene, z tego co się orientuję, autorem pierwszej "Bzury 1939" nie był W. Zalewski.
Recenzja gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Wykaz żetonów gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223
Mogą one obrazować to jaką ewolucję przeszedł system wrześniowy. Stąd wydaje mi się to ciekawe.
Notabene, z tego co się orientuję, autorem pierwszej "Bzury 1939" nie był W. Zalewski.
Recenzja gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Wykaz żetonów gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223
Ostatnio zmieniony sobota, 26 lipca 2008, 19:24 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Gladky
- Sous-lieutenant
- Posty: 372
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
- Lokalizacja: Tuchów/Lublin
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Jeśli chodzi o jakość wykonania i techniczną stronę to oczywiście zdecydowanie lepsza jest ta najnowsza, trzecia z kolei.Raleen pisze:Temat porównawczy. Jak oceniacie te dwie pozycje
Mogą one obrazować to jaką ewolucję przeszedł system wrześniowy. Stąd wydaje mi się to ciekawe.
Notabene, z tego co się orientuję, autorem pierwszej "Bzury 1939" nie był W. Zalewski.
Pod względem przepisów też podoba mi się najbardziej. Chyba jedną z przyczyn jest kompatybilność z innymi grami systemowymi.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Ogólnie w systemie Wrzesień uderza też brak modyfikacji dla wojsk pancernych atakujących piechotę w terenie czystym. A np. w B-35 takie modyfikacje są i sporo dają zarówno jeśli chodzi o rezultat walki jak i o straty. Ostatnio pojawiły się nawet w systemie Wielkich Bitew.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- DT
- Divisní generál
- Posty: 3698
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
- Lokalizacja: Kowary
- Been thanked: 18 times
Święte słowa, ale WZ uważa się za guru jeżeli chodzi o wrzesień mam przykre wspomnienia.....Raleen pisze:Ogólnie w systemie Wrzesień uderza też brak modyfikacji dla wojsk pancernych atakujących piechotę w terenie czystym. A np. w B-35 takie modyfikacje są i sporo dają zarówno jeśli chodzi o rezultat walki jak i o straty. Ostatnio pojawiły się nawet w systemie Wielkich Bitew.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Jakie? Bo ja tylko słyszałem jak go nawracałeś na swoje koncepcje WO.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- DT
- Divisní generál
- Posty: 3698
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
- Lokalizacja: Kowary
- Been thanked: 18 times
O refoormie artylerii ci wspominałem, poza tym w 2000 (o ile mnie pamięć nie myli) u mówił się ze mną pod domem i wyczekałem się, potem po weryfikacji zdjęć w Dragonie okazało się że chy lkiem przemknął do sąsiedniej klatki, a ja stałem tam jak parasol..... a wystarczyło powiedzieć, słuchaj nie mam czasu, bo przed wyprawą na Ursynów dzwoniłem do niegoDT pisze: mam przykre wspomnienia.....
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Oj tak z nim bywa czasem...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Niechlujność to znak firmowy TiS-a.Ale jestem tu po to,żeby bronić W-39.Wady systemu są oczywiste.Udaje wierną symulację,a wcale nią nie jest.Nie oddaje wielu realnych przewag Niemców.Numerem 1 jest dla mnie fakt, że nasi są permanentnie dowodzeni.Siły naszych tu i ówdzie są zawyżone.Scenariusze tak ułożone,żeby Polacy mogli użyć sił,które były w dyspozycji tylko w głębokiej teorii.Mapy-jak już zauważyli przedmówcy same rzeki tworza linię Maginotea.Itd.Ale te wszystkie wypaczenia uczyniły system grywalnym,bo Polacy mogą trochę zamieszać.Ku pokrzepieniu serc.A sytem umożliwia płynną rozgrywkę..Rozegranie potyczki takiej jak Pomorze dla amatora,jakim jestem jest osiągalne jednego dnia(popołudnia z wieczorem, albo w czasie,kiedy rzekomo byłem w pracy).A to bitwa na całego.6 DP i 1 BK po polskiej stronie.Niemców nie liczę.W B-35 takiej gry w 1 dzień nie rozegrają nawet spece od systemu.Bo to się robi 18 etapów na dzień dobry.Przy założeniu,że 1 etap to pół godziny to wyjdzie 9 godzin bez jedzenia ,picia i sikania.A 1 etap w B-35 to nie jest pół godziny dla graczy,którzy mają ponad 6 dywizji w ręku każdy.Tymczasem W-39 stuprocentowi amatorzy skończą w 6-8 godzin z przerwami na drobne przekąszenia popijając piwko.A system nieżle udaje realizm.Nie jest to taka gra w "dwa ognie" jak WB-95.Tak go nazwałem,bo jak nie złapiesz przeciwnika dwustronnie to krzywda mu się nie dzieje.W ogóle przepisy przekroczyły w tym systemie próg uproszczenia, po którym ciężko dostrzec realizm.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2493 times
- Kontakt:
Tak, "w dwa ognie", chyba wprowadzę to do swojej metodologii opisu tego systemu . Ale tutaj z tego co wiem koledzy na Smolnej próbowali jakichś innowacji co do innego wprowadzania strat.Nie jest to taka gra w "dwa ognie" jak WB-95.Tak go nazwałem,bo jak nie złapiesz przeciwnika dwustronnie to krzywda mu się nie dzieje.W ogóle przepisy przekroczyły w tym systemie próg uproszczenia, po którym ciężko dostrzec realizm.
Co do B-35, to dobrze się on sprawdza przy małych starciach, najlepiej w scenariuszach dowolnych, tylko z kolei trudno znaleźc tego rodzaju historyczne bitwy, które by skalą pasowały. Dziwnie też wychodzą straty przy takich walkach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Skoro jest dyskusja na temat nowej i starej Bzury to mam pytanie o autorstwo systemu.Zakup Mławy był dla mnie chyba największym rozczarowaniem spośród wszystkich gier Dragona.Zapowiedzi w Dragonie stworzyły w mojej wyobrażni obraz nowego systemu, a po otwarciu pudełka okazało się , że to lekko podretuszowana Bzura.Niemcy dostali dłuższe nogi,tabelki sił zamiast żetoników i jakaś jeszcze kosmetyka z lotnictwem się odbyła.Zapowiadano emocjonującą rozgrywkę, a gra jest do jednej bramki i bez celu w zasadzie, przy czym pozycję mławską tylko przypadkiem Niemcy mogą przełamać taka z niej Linia Zygfryda.Za to można ją objechać i Polakom pozostaje ucieczka.Brak celów operacyjnych dla Polaków powoduje,że właściwie trzeba od razu uciekać.No i najważniejsze.W Bzurze "stało jak byk"-opracowanie gry Michał Rakowski.A w Mławie Wojciech Zalewski.Co jest grane pomyślałem sobie?Potem przekonałem się do systemu,nikt nie reklamował póżniej wydawanych gier z tego systemu jako rewolucyjnych chociaż Pomorze zostało wydane tragicznie, a Suwalszczyzna nie zasługuje na miano gry wydanej oddzielnie.W pamięci został niesmak po szumnie zapowiadanej Mławie i pytanie o autorstwo systemu.Może ktoś wie jak jest naprawdę?
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10386
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2027 times
- Been thanked: 2759 times
Muszę Cię rozczarować.
Autorstwo Michała Rakowskiego nie wyłacza autorstwa Wojciecha Zalewskiego.
Wystarczy zgoda autora na opracowanie (przeróbkę) dziela i powstaje nowe.
A przeróbek było tam kilka (działanie artylerii, tabela walki, lotnictwo).
Dla mnei cały system W 39 to gra do jednej bramki, jeśli tylko ustawi się warunki historyczne i zagra całość kampanii, a eni ograniczone terenowo scenariusze, w których Polakom nic nie może wyjść na skrzydła bądź tyły.
Historyczne ustawienie Armii Łódź/ Kraków oraz niemieckiej 10 A powoduje, iż z polskiej 7 DP nie zostaje nawet strzęp, chyba że będzie wiecznie uciekała, odsłaniając skrzydła Krakowa i Łodzi.
Jak się dołoży możliwośc bombardowań sieci kolejowej, to już amen w pacierzu.
Autorstwo Michała Rakowskiego nie wyłacza autorstwa Wojciecha Zalewskiego.
Wystarczy zgoda autora na opracowanie (przeróbkę) dziela i powstaje nowe.
A przeróbek było tam kilka (działanie artylerii, tabela walki, lotnictwo).
Dla mnei cały system W 39 to gra do jednej bramki, jeśli tylko ustawi się warunki historyczne i zagra całość kampanii, a eni ograniczone terenowo scenariusze, w których Polakom nic nie może wyjść na skrzydła bądź tyły.
Historyczne ustawienie Armii Łódź/ Kraków oraz niemieckiej 10 A powoduje, iż z polskiej 7 DP nie zostaje nawet strzęp, chyba że będzie wiecznie uciekała, odsłaniając skrzydła Krakowa i Łodzi.
Jak się dołoży możliwośc bombardowań sieci kolejowej, to już amen w pacierzu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- wujaw
- Général de Brigade
- Posty: 2075
- Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
- Lokalizacja: Bydgoszcz
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 2 times
Jak chodzi o prawną stronę przedsięwzięcia to jasna sprawa.Szukałem raczej faktów, a nie sensacji z cyklu naruszenie praw autorskich.A druga sprawa to grywalność systemu.Na wstępie wszystkie dostępne gry można podzielić na gry i symulacje.Nie dzieląc włosa na czworo Ścieżki Chwały to gra, a W-39 to symulacja.Jeżeli ktoś stworzy symulację w oparciu o scenariusz ze zmienną dysproporcją sił (Bzura),to w efekcie może w to pograć większe grono, bo będą jakieś emocje.Omalże cała reszta W-39 jest dla koneserów,których nie zniechęca nieuchronność przebiegu gry.I tu nasuwa mi się pytanie: czy przypadkiem przepisy systemu "stara" Bzura, nie zostały przycięte dla potrzeb tego jedynego scenariusza.No bo nie jest naturalne, że traci się punkty w ataku, a w obronie nie,chociaż atakujący walkę wygrał, a gra polega na urwaniu Niemcom punktów.Te przepisy sprawiały,że Bzura przynosiła historyczne rozwiązanie,bo inaczej nasi by wypchnęli 30DP Niemców za planszę.Potem metodą łatwizny adaptowano system na grunt dalszych gier,chociaż nie było ku temu żadnych przesłanek i w efekcie Pomorze i Mława to ucieczki Polaków, gdzie Niemcy tracą wiele punktów i nic z tego nie wynika.Polacy mogą uciekać, bo niczego nie muszą bronić.