Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Stara Bzura 1939 vs nowa Bzura 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Temat porównawczy. Jak oceniacie te dwie pozycje :?:

Mogą one obrazować to jaką ewolucję przeszedł system wrześniowy. Stąd wydaje mi się to ciekawe.

Notabene, z tego co się orientuję, autorem pierwszej "Bzury 1939" nie był W. Zalewski.

Recenzja gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Wykaz żetonów gry na Portalu Strategie (wydanie Dragona):
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223
Ostatnio zmieniony sobota, 26 lipca 2008, 19:24 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1113
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking »

W sumie to trzy były nawet :wink:, mam wszystkie, ale dwie stare wybrakowane trochę.
Ostatnio zmieniony piątek, 14 grudnia 2012, 13:30 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Gladky
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Tuchów/Lublin
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Gladky »

Raleen pisze:Temat porównawczy. Jak oceniacie te dwie pozycje :?:

Mogą one obrazować to jaką ewolucję przeszedł system wrześniowy. Stąd wydaje mi się to ciekawe.

Notabene, z tego co się orientuję, autorem pierwszej "Bzury 1939" nie był W. Zalewski.
Jeśli chodzi o jakość wykonania i techniczną stronę to oczywiście zdecydowanie lepsza jest ta najnowsza, trzecia z kolei.

Pod względem przepisów też podoba mi się najbardziej. Chyba jedną z przyczyn jest kompatybilność z innymi grami systemowymi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ogólnie w systemie Wrzesień uderza też brak modyfikacji dla wojsk pancernych atakujących piechotę w terenie czystym. A np. w B-35 takie modyfikacje są i sporo dają zarówno jeśli chodzi o rezultat walki jak i o straty. Ostatnio pojawiły się nawet w systemie Wielkich Bitew.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

Raleen pisze:Ogólnie w systemie Wrzesień uderza też brak modyfikacji dla wojsk pancernych atakujących piechotę w terenie czystym. A np. w B-35 takie modyfikacje są i sporo dają zarówno jeśli chodzi o rezultat walki jak i o straty. Ostatnio pojawiły się nawet w systemie Wielkich Bitew.
Święte słowa, ale WZ uważa się za guru jeżeli chodzi o wrzesień :roll: mam przykre wspomnienia..... :evil:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jakie? Bo ja tylko słyszałem jak go nawracałeś na swoje koncepcje WO.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3698
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Kowary
Been thanked: 18 times

Post autor: DT »

DT pisze: mam przykre wspomnienia..... :evil:
O refoormie artylerii ci wspominałem, poza tym w 2000 (o ile mnie pamięć nie myli) u mówił się ze mną pod domem i wyczekałem się, potem po weryfikacji zdjęć w Dragonie okazało się że chy lkiem przemknął do sąsiedniej klatki, a ja stałem tam jak parasol..... a wystarczyło powiedzieć, słuchaj nie mam czasu, bo przed wyprawą na Ursynów dzwoniłem do niego :evil:
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Oj tak z nim bywa czasem...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Stara Bzura jak dla mnie miała tylko jeden mankament, że trzeba ją było dwukrotnie rozegrać aby wyłonić zwyciezce. Po za tym, była to świetna pozycja. Według mnie o niebo lepsza od obecnego niechlujnego wydania.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Niechlujność to znak firmowy TiS-a.Ale jestem tu po to,żeby bronić W-39.Wady systemu są oczywiste.Udaje wierną symulację,a wcale nią nie jest.Nie oddaje wielu realnych przewag Niemców.Numerem 1 jest dla mnie fakt, że nasi są permanentnie dowodzeni.Siły naszych tu i ówdzie są zawyżone.Scenariusze tak ułożone,żeby Polacy mogli użyć sił,które były w dyspozycji tylko w głębokiej teorii.Mapy-jak już zauważyli przedmówcy same rzeki tworza linię Maginotea.Itd.Ale te wszystkie wypaczenia uczyniły system grywalnym,bo Polacy mogą trochę zamieszać.Ku pokrzepieniu serc.A sytem umożliwia płynną rozgrywkę..Rozegranie potyczki takiej jak Pomorze dla amatora,jakim jestem jest osiągalne jednego dnia(popołudnia z wieczorem, albo w czasie,kiedy rzekomo byłem w pracy).A to bitwa na całego.6 DP i 1 BK po polskiej stronie.Niemców nie liczę.W B-35 takiej gry w 1 dzień nie rozegrają nawet spece od systemu.Bo to się robi 18 etapów na dzień dobry.Przy założeniu,że 1 etap to pół godziny to wyjdzie 9 godzin bez jedzenia ,picia i sikania.A 1 etap w B-35 to nie jest pół godziny dla graczy,którzy mają ponad 6 dywizji w ręku każdy.Tymczasem W-39 stuprocentowi amatorzy skończą w 6-8 godzin z przerwami na drobne przekąszenia popijając piwko.A system nieżle udaje realizm.Nie jest to taka gra w "dwa ognie" jak WB-95.Tak go nazwałem,bo jak nie złapiesz przeciwnika dwustronnie to krzywda mu się nie dzieje.W ogóle przepisy przekroczyły w tym systemie próg uproszczenia, po którym ciężko dostrzec realizm.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Nie jest to taka gra w "dwa ognie" jak WB-95.Tak go nazwałem,bo jak nie złapiesz przeciwnika dwustronnie to krzywda mu się nie dzieje.W ogóle przepisy przekroczyły w tym systemie próg uproszczenia, po którym ciężko dostrzec realizm.
Tak, "w dwa ognie", chyba wprowadzę to do swojej metodologii opisu tego systemu :wink: . Ale tutaj z tego co wiem koledzy na Smolnej próbowali jakichś innowacji co do innego wprowadzania strat.

Co do B-35, to dobrze się on sprawdza przy małych starciach, najlepiej w scenariuszach dowolnych, tylko z kolei trudno znaleźc tego rodzaju historyczne bitwy, które by skalą pasowały. Dziwnie też wychodzą straty przy takich walkach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Post autor: Khamul »

Nie lubiłem tego systemu ze wzgledu na przepisy dotyczace artylerii. Wszystko konczylo się tym że wygrywal ten kto potrafil skoncentrowac wieksza ilosc artylerii (np. przy forsowaniu rzeki), nie wiem czy dali do tego jakas poprawke, gralem bardzo dawno...
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Skoro jest dyskusja na temat nowej i starej Bzury to mam pytanie o autorstwo systemu.Zakup Mławy był dla mnie chyba największym rozczarowaniem spośród wszystkich gier Dragona.Zapowiedzi w Dragonie stworzyły w mojej wyobrażni obraz nowego systemu, a po otwarciu pudełka okazało się , że to lekko podretuszowana Bzura.Niemcy dostali dłuższe nogi,tabelki sił zamiast żetoników i jakaś jeszcze kosmetyka z lotnictwem się odbyła.Zapowiadano emocjonującą rozgrywkę, a gra jest do jednej bramki i bez celu w zasadzie, przy czym pozycję mławską tylko przypadkiem Niemcy mogą przełamać taka z niej Linia Zygfryda.Za to można ją objechać i Polakom pozostaje ucieczka.Brak celów operacyjnych dla Polaków powoduje,że właściwie trzeba od razu uciekać.No i najważniejsze.W Bzurze "stało jak byk"-opracowanie gry Michał Rakowski.A w Mławie Wojciech Zalewski.Co jest grane pomyślałem sobie?Potem przekonałem się do systemu,nikt nie reklamował póżniej wydawanych gier z tego systemu jako rewolucyjnych chociaż Pomorze zostało wydane tragicznie, a Suwalszczyzna nie zasługuje na miano gry wydanej oddzielnie.W pamięci został niesmak po szumnie zapowiadanej Mławie i pytanie o autorstwo systemu.Może ktoś wie jak jest naprawdę?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Muszę Cię rozczarować.
Autorstwo Michała Rakowskiego nie wyłacza autorstwa Wojciecha Zalewskiego.
Wystarczy zgoda autora na opracowanie (przeróbkę) dziela i powstaje nowe.
A przeróbek było tam kilka (działanie artylerii, tabela walki, lotnictwo).

Dla mnei cały system W 39 to gra do jednej bramki, jeśli tylko ustawi się warunki historyczne i zagra całość kampanii, a eni ograniczone terenowo scenariusze, w których Polakom nic nie może wyjść na skrzydła bądź tyły.

Historyczne ustawienie Armii Łódź/ Kraków oraz niemieckiej 10 A powoduje, iż z polskiej 7 DP nie zostaje nawet strzęp, chyba że będzie wiecznie uciekała, odsłaniając skrzydła Krakowa i Łodzi.
Jak się dołoży możliwośc bombardowań sieci kolejowej, to już amen w pacierzu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Jak chodzi o prawną stronę przedsięwzięcia to jasna sprawa.Szukałem raczej faktów, a nie sensacji z cyklu naruszenie praw autorskich.A druga sprawa to grywalność systemu.Na wstępie wszystkie dostępne gry można podzielić na gry i symulacje.Nie dzieląc włosa na czworo Ścieżki Chwały to gra, a W-39 to symulacja.Jeżeli ktoś stworzy symulację w oparciu o scenariusz ze zmienną dysproporcją sił (Bzura),to w efekcie może w to pograć większe grono, bo będą jakieś emocje.Omalże cała reszta W-39 jest dla koneserów,których nie zniechęca nieuchronność przebiegu gry.I tu nasuwa mi się pytanie: czy przypadkiem przepisy systemu "stara" Bzura, nie zostały przycięte dla potrzeb tego jedynego scenariusza.No bo nie jest naturalne, że traci się punkty w ataku, a w obronie nie,chociaż atakujący walkę wygrał, a gra polega na urwaniu Niemcom punktów.Te przepisy sprawiały,że Bzura przynosiła historyczne rozwiązanie,bo inaczej nasi by wypchnęli 30DP Niemców za planszę.Potem metodą łatwizny adaptowano system na grunt dalszych gier,chociaż nie było ku temu żadnych przesłanek i w efekcie Pomorze i Mława to ucieczki Polaków, gdzie Niemcy tracą wiele punktów i nic z tego nie wynika.Polacy mogą uciekać, bo niczego nie muszą bronić.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”