Afrika Korps (TiS)

[Raleen]

Wyszła nie tak dawno temu taka gra wydana przez TiS. Gdyby ktoś miał ochotę ją przybliżyć, bo nie ma jeszcze tematu na naszym forum. A gdyby ktoś był w stanie jeszcze jakoś ją porównać do wydanych dawno, dawno temu "Szczurów Pustyni", zasłuży na medal .

Recenzja gry na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

[Kurcze Pióro]

Kupując grę Afrika Korps myślałem że dostane grę bardzo podobną do Szczurów Pustyni jednak zawiodłem się, bo te gry różnią się od siebie, chociażby struktury i organizacja poszczególnych związków taktycznych jest inna w Afrika Corps bardziej szczegółowa (wiadomo o wiele łatwiejszy jest dostęp do fachowych źródeł), w Szczurach Pustyni jeden heks to 3km, a w AK 2,5km, w starych Szczurach Pustyni jeden etap to jeden dzień, w nowym AK dzień jest podzielony na dwa etapy (dzienny i nocny)
W samej grze znajdują się następujące scenariusze:
1. Operacja Compass II (dla niewtajemniczonych powiem że operacja Compass I była samodzielną grą w 19-nastym TiS-ie)
2. Atak Romla
3. Operacja Brevity
3. Operacja Battlaxe
4. Operacja Crusader.
Do tego wszystkiego w 23 TiS-ie jest jeszcze scenariusz VI Gazalla.

[vonmarxx]

A jak z grywalnością? "Szczury Pustyni" były pod tym względem świetne

[Kurcze Pióro]

Jeśli podobały się "Szczury Pustyni", no to sobie myślę, że Afrika Korps też będzie się podobał.

[wujaw]

Nie mam wielkich doświadczeń z grami w tym systemie, ale zdziwiło mnie jak duże zmiany w OdB jednostek w scenariuszach Afrika Korps zaszły w porównaniu do Szczurów.Bo scenariusze są te same, jedynie Gazalla została wyłączona na promocję do TiSa 19.
Nie chodzi o zmianę jednostek wchodzących w skład dywizji, ale w ogóle występują w dużej mierze inne dywizje.
Ktoś zwrócił na to uwagę?Podejrzewam, że obecnie autor miał lepsze źródła, więc to ze szczurami było coś nie tak.
No i tak na marginesie.Czy ktoś zwrócił uwagę ile etapów ma Gazalla?
Ni mniej, ni więcej 50!!!
Biorąc pod uwagę, że obie strony mają po ponad setce żetonów na twarz ciekawe ile trwa rozgrywka?

[Kurcze Pióro]

Scenariusz Gazalla jest dodatkiem zamieszczonym w TiS 23, natomiast w TiS 19, dołączona była Operacja Compass I.
Scenariusz Gazalla rzeczywiście jest długaśny, lecz mimio tak dużej ilości etapów gre najprawdopodobniej skończysz wcześniej (grałem w ten scenariusz ze dwa-trzy lata temu zajeło mi to kilka godzin, zaś sama rozgrywka jest wysoce manewrowa zresztą to chyba dotyczy wszystkich bitew II-giej wojny w Afryce)

[Przemos19]

Hmm z tą manewrowością bym się spierał. To znaczy na poziomie operacyjnym ofensywy to gonitwa raz jednej raz drugiej strony przez połowę Afryki Północnej, za każdym razem zakończonej wyczerpaniem żołnierzy, brakiem uzupełnień, zużyciem sprzętu oraz kurczącymi się zapasami (poza ostateczną ofensywą Montiego, ale na nią miała wpływ z jednej strony Operacja Torch a z drugiej [podstawowej] gigantyczne uzupełnienia i dostawy made in USA (Honey, Grant, Sherman i nie tylko)).

Co do poziomu samych bitew, to albo były to boje spotkaniowe, gdzie dochodziło faktycznie do manewrów albo twarde bitwy obronne, El Alamein koronnym przykładem. Należy wspomnieć, iż pewnego rodzaju złudzenie manewrowości w Afryce wynika ze słabego rozeznania "filmowego" warunków tam panujących. Do walki nadawał się niezbyt szeroki pas od wybrzeża w kierunku południowym, zakończony nieprzebytymi piaskami pustyni, gdzie żaden czołg nie miał szans przejechać. Dlatego też manewry oskrzydlające były częściowo utrudnione z tego powodu, żeby nie powiedzieć niemożliwe, oczywiście w przypadku statycznych linii obrony sięgających od wybrzeża do pustyni. Ale jak to w życiu bywa, nie było to zasadą.

[wujaw]

Scenariusz Gazalla jest dodatkiem zamieszczonym w TiS 23, natomiast w TiS 19, dołączona była Operacja Compass I.
Scenariusz Gazalla rzeczywiście jest długaśny, lecz mimio tak dużej ilości etapów gre najprawdopodobniej skończysz wcześniej (grałem w ten scenariusz ze dwa-trzy lata temu zajeło mi to kilka godzin, zaś sama rozgrywka jest wysoce manewrowa zresztą to chyba dotyczy wszystkich bitew II-giej wojny w Afryce)

W rzeczy samej pomyliłem okładki numerów TiSa.
Pytanie co Ci zajęło kilka godzin?
Czy jak to często bywa z grami, że tak je nazwę pochodzącymi z dragono-tisowego pnia : mija czas przeznaczony na grę i niezależnie od tego dokąd gracze dojechali rozstają się ustalając wynik, sławną polską metodą "na oko"?
Bo przy ponad 200 żetonach na planszy gracze zdyscyplinowani i dobrze znający przepisy mogli ujechać 10-12 etapów.W wyjątkowych warunkach minimalnie więcej, chociaż słabo sobie to wyobrażam.A etapów mamy 50!!!
Co do samych scenariuszy widzę, że autor wybrał fragmenty historycznych operacji i gramy tylko kilkudniowe ich wycinki, co jest rozwiązaniem kompromisowym, bo inaczej byśmy mieli prawie same Gazalle.
Ale czy w rezultacie nie zatraca się trochę istoty tych operacji?
Skrajnym przypadkiem takiego nazywania gier i scenariuszy jest Bagration, który nazwijmy oględnie kojarzy się z trochę innymi działaniami wojennymi niż te,na motywach których opiera się gra.
Przemos, z manewrowością tych zmagań i wyłącznie materiałowym zwycięstwie pod El Alamein to nie wpadajmy w stereotypy.Rommel w swoim pierwszym podejściu też atakował w dużej przewadza sił.Nie wynikała ona z podsumowania ogólnych sił stron, ale z możliwości ich rozwinięcia zgodnie z potrzebami.Odepchnął Anglików i stanął, bo oczywiście nie miał czym dalej walczyć.Ale potem były ciekawe operacje (są odpowiednie scenariusze), gdzie Anglikom nie udało się pobić Rommla, gdzie motyw wyczerpania z uwagi na przestrzeń nie rozstrzygał.
Co do dostaw made in USA dostrzegam ślady takiego forumowego rozumowania:
-pod El Alamein wygrały amerykańskie czołgi, a nie Anglicy
-w Bitwie o Anglię wygrali polscy piloci, a nie angielskie samoloty.

[Przemos19]

wujaw - zauważ prosze że Crusadery i inne podobne wynalazki made in UK nie miały szans w starciu z 88mm, bo 2pdr nie posiadała amunicji odłamkowej. Dopiero Lee i Sherman posiadały taką amunicję, oraz były oczywiście lepsze niż 2pdr w kwestiach balistycznych.
UK w 1940r. straciło poważny odsetek swoich sił pancernych zostawiając go we Francji, a produkcja nowych pojazdów pozwalała początkowo na odbudowę własnego potencjału. Dość powiedzieć, że ich czołg lepszego uzbrojenia i pancerza to od 1942r. Churchille, a te ciężko mi zobrazować w zachodniej części Afryki Północnej (pojawiły się w Tunezji, ale i tak wykazały zupełną bezużyteczność w walce z Tygrysami i wątpliwą skuteczność w walce z Panzer IV F2/G.

Co do opearacji - masz na myśli np starcie pod El Mreir? (tylko że było to wcześniej). Dla mnie oczywistym jest że boje typu właśnie pod El Alamein to typowa walka na wyniszczenie, czego DAK wygrać nie mógł, bo nie miał wystarczających sił.
A Gazala to dla mnie głównie słynny nocny marsz

[wujaw]

A ja myślę, że Niemcy i Włosi byli pod El Alamein na stracownej pozycji nawet, gdyby Anglicy mieli słabsze czołgi.Mieli latem 1942 r. dobre możliwości produkcyjne, a ogólną przewagę materiałową miażdżącą.Amerykanie dostarczali lepsze czołgi, więc Anglicy...używali ich .Tygrysów pod El Alamein nie było, a "czwórek" F2 30 sztuk.A przewaga w pozostałych broniach była liczebnie o wiele bardziej okazała niż w czołgach.Nie byłoby pewnie takiej klęski Osi, ale na tej pozycji, z takimi siłami porażka była nieunikniona.
Jak czytam o Gazalli to wydaje mi się bitwą manewrową.Widocznie to kwestia ocenna.
Co do wczesniejszych operacji to myślałem o Battleaxe i Brevity, które doczekały się scenariuszy w grze.
A w ogóle to wracając do gry dostrzegłem taką sytuację : w Ataku Rommla. Brevity, Battleaxe historyczny tryumfator ma więcej wojska, czasem wyraźnie.
Natomiast w operacji Crusader wojska Osi wyglądają na silniejsze, a jak wiadomo przegrały.
Ciekawi mnie na czym polega szansa Brytyjczyków (oprócz lepszego gracza po ich stronie ).
Może chodzi o to, że jest dla nich przygotowana marchewka, bo mają szansę wygrać automatycznie deblokując Tobruk, a Niemcy nie?
Niełatwo mi będzie ciekawość zaspokoić bo scenariusz ma 38 etapów.

[Przemos19]

Zgadzam się w pełni że byli na straconej pozycji, ale przeciw słabszym czołgom z gorszym pancerzem i działem walczy się lepiej. Jednakże El Alamein to przecież głównie niemieckie ataki, a te skutecznie odpierały 6-pdr, które były doskonałymi działami ppanc zdolnymi walczyć z każdym ówczesnym niemieckim czołgiem, i inne rodzaje narzędzi zniszczenia jak miny itp, ale to oczywistość
O Tygrysach i F2/G to wspomniałem już na zapas w kontekście Tunezji. Jako ciekawostkę mogę dodać, iż Hitler już w 1942r. obiecał Rommlowi ich dostawę, bynajmniej nie do Tunezji. Jak na wielu jego obiecankach, skończyło się to na niczym

Co do samego systemu - wujaw, będziesz może z nim na Polach Chwały (ktoś się z nim pojawi?).

[wujaw]

Mogę wziąć Afrika Korps, bo na Pola Chwały się wybieram, ale co my tam ugramy?
Jakby się znalazł ktoś biegły w przepisach to może wtedy "Atak Rommla", który wygląda na najkrótszy.

[Przemos19]

To aż tak się ciągnie?! Ile jest żetonów na stronę, w użyciu?
Ps - ja jestem zupełnie zielony w kwestii gier TiS, więc się nie irytuj broń Boże że takie podstawowe pytania zadaję

[wujaw]

Co do samego systemu to nie powinienem się zanadto wymądrzać, bo grałem kilka razy, a według przepisów ostatniej edycji dokładnie 1 raz, wszystkie pozostałe w pierwszą, dużo prostszą edycję.
System jest wysoce detaliczny, jego główną cechą jest wysoka specjalizacja jedostek.Obecna edycja dzieli przepisy na podstawowe i zaawansowane, więc można sobie trochę uprościć życie, ale te podstawowe też są dosyć obszerne.
Idea polega na tym, że stworzone są uniwersalne przepisy, do których potem autor doadaje historyczne struktury jednostek, robi mapę i jest gra.Cały czas myślałem, że metoda jest o tyle zawodna, że przepisy musiałyby genialnie odzwierciedlać pole walki(co jest iluzją), żeby to się mogło sprawdzić.Na przykładzie Afrika Korps widzę, że autor korzysta z tego, że wybiera konkretny wycinek operacji i biorące w nim udział jednostki i w ten sposób może swoją drogą zawęzić pole manewru gracza, żeby wyglądało bardziej historycznie.
O ile w scenariuszu takim jak Atak Rommla ma on do dyspozycji kilka jednostek, na oko mniej więcej 50 żetonów, przeciwnik podobnie, ale częsć uwiązanych do Egiptu, więc w sumie dużo mniej, to w Gazalli jest ich po około 120 na stronę.
Atak Rommla to tylko 12 etapów, a Gazalla 50.Kolosem jest też Crusader, a zbliżone bardziej do Ataku Rommla są Brevity i Battleaxe.
Ogólnie mimo wszystko gry z systemu należą do wyjątkowo długich.

[Kurcze Pióro]

Sama bitwa rzeczywiście ma 50 etapów, ale wątpie żeby ktoś grając w nią przerobił wszystkie etapy.
Grając w ten scenariusz byłem aliantami, już w pierwszym etapie wyszło uderzenie całego DAK-u (można jeszcze wesprzeć DAK 132 Dpanc przynajmniej spróbować) na 3 Brygade hindusów, w następnych etapach na 7DPanc i 1Dpanc, wojska osi mają ilościową i techniczną (chodzi mi o walke ogniową) przewage nad aliantami, pamiętam że próbowałem dywizje piechoty wycofać do Tobruku (te Które można) i za wschodnią krawędz planszy bo przeciwnik zrobił by sporych rozmiarów kocioł, według mojego osądu ten scenariusz jest do jednej bramki.
W TiS 26 jest zamieszczony scenariusz historyczna, operacja Kiełbasa (uderzenie Rommla z 11 czerwca w celu okrążenia wszystkich wojsk alianckich w Libi) tam jest tylko 24 etapy.
Jeśli miałbym zasugerować jakiś scenariusz do rozegrania to wskazał bym na operacje Compas II albo atak Rommla, według mnie scenariusze Brevity czy Batlaxe nie są za bardzo grywalne, alianci mają za mało sił aby starać się przepchać niemców i włochów.
Przyglądając się bitwom w Afryce uważam że te bitwy miały manewrowy charakter, studiując poszczególne starci bitwy można dojść do wniosku że prawie zawsze jedno uderzenie wychodziło wzdłuż wybrzeża lub wiązało przeciwnika natomiast jednostki szybkie próbowały obejść przeciwnika i wyjść na jego tyły.