Lądowa Obrona Wybrzeża 1939 (Dragon, TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Co do pierwszego pytania - podejrzewam, że tak.

Co do drugiego, mam nadzieję, że koledzy bardziej obeznani w W-39 dadzą odpowiedź. Mi się zdaje, że jakieś wsparcie lotnicze tam było, ale dawno temu widziałem tą grę, tak że teraz trudno mi powiedzieć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bormac
Adjudant
Posty: 240
Rejestracja: niedziela, 24 września 2006, 23:43
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 7 times

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Bormac »

Leviathan pisze:1) Na arkuszach z żetonami są dwie wersje niemieckich pancerników. Do gry są wykorzystywane te z modyfikatorem 1. Pytanie w jakim celu są te drugie (niebieskie)? Do wykorzystania w ramach Bitew II Wojny Światowej?
Coś mi się obija po głowie, że były dwa żetony z różnymi współczynnikami - jeden to ostrzał tylko artylerią główną, ale z większym zasięgiem (i mniejszym współczynnikiem), a drugi to współczynnik dla ostrzału wszystkimi lufami. Nie było nic o tym w opisie scenariusza?
"If you are going through hell, keep going."
Winston Churchill
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

Bormac pisze:
Leviathan pisze:1) Na arkuszach z żetonami są dwie wersje niemieckich pancerników. Do gry są wykorzystywane te z modyfikatorem 1. Pytanie w jakim celu są te drugie (niebieskie)? Do wykorzystania w ramach Bitew II Wojny Światowej?
Coś mi się obija po głowie, że były dwa żetony z różnymi współczynnikami - jeden to ostrzał tylko artylerią główną, ale z większym zasięgiem (i mniejszym współczynnikiem), a drugi to współczynnik dla ostrzału wszystkimi lufami. Nie było nic o tym w opisie scenariusza?
Nic o tym nie ma. Przejrzałem cały numer Dragona i nic.

Jest natomiast zdanie mówiące o tym, że Pancerniki mają modyfikator 1.0. Więc wiem, którego egzemplarza używać (na drugim jest 1,5).
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

Przykro mi to stwierdzić, ale gra w obecnym wydaniu jest zbugowana.

Determinantem sukcesu jest efektywność bojowa wojsk niemieckich - grę rozgrywamy dwa razy i zwycięzcą jest ten z graczy, który ma lepszą efektywność.

Szkopuł w tym, że Polacy mogą, a nawet powinni zagrać w taki sposób, aby zminimalizować swoje straty i "zawiesić grę".

Sposób jest prosty: całość dostępnych sił powinna zostać wycofana na półwysep helski - a konkretnie za linię fortyfikacji stałych.

Zasady Mławy, na których rozgrywamy partie LOW 1939 stwierdzają:

[11.31]
Siła jednostki atakującej przez krawędź stanowiącą linie fortyfikacyjne dzielona jest przez dwa i dopiero po takim podziale oblicza się stosunek sił atakujący/obrońca.

[11.32]
Fortyfikacje stałe dają obrońcy dodatkowy modyfikator -4


Mierzeja jest wąska więc atak na pole fortyfikacji można wykonać tylko z jednego pola przyległego. Oznacza to, że zgodnie z przepisami regulującymi tworzenie stosów Niemcy mogą przeciwstawić polskiemu "superstosowi" o sile 24 swój własny stos o sile 24. I tyle.

Niemcy atakując przez krawędź stałych fortyfikacji będą mieć jednak nie 24, a 12 punktów Siły. Wyjściowy stosunek wynosi więc 1:2. Fortyfikacje powodują przesunięcie do 1:6. Obie niemieckie artylerie (1,5 i 0,5) przesuną stosunek do 1:4, ale polskie dwie połówki przywrócą stosunek 1:5. Dowództwa wyzerują swoje modyfikatory i koniec końców Schleswig-Holstein da Niemcom finalne przesunięcie do stosunku 1:4.

Sektor 1:4 zawiera same wyniki niekorzystne dla atakującego więc Niemcom nie opłaca się po prostu atakować...

Gra zostaje zbugowana do 20 września kiedy to do gry wkracza drugi niemiecki drednot Schlesien, który może dać kolejne przesunięcie do sektora 1:3. Wtedy już, pod warunkiem, że gracz prowadzący Niemców będzie cały czas wyrzucał jedynkę (jedyny korzystny wynik), to atakowanie ma jeszcze jakiś sens. W przeciwnym wypadku można składać grę.

Podsumowując: gra w obecnym wydaniu jest niegrywalna. Do tego, aby miała sens konieczne jest stworzenie alternatywnych home rulesów (np. poprzez zignorowanie stałych fortyfikacji na półwyspie albo przyjęcie wartości punktowych dla Niemców za zdobycie określonych heksów - im wcześniej tym więcej punktów).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Nie da się jakoś zablokować przegrupowania większych sił polskich na Hel?

W opisanych przez Ciebie warunkach gra oczywiście jest bez sensu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

Początkowe rozstawienie (scenariusz Orzeł Biały).

http://imageshack.us/a/img14/6669/88016464.jpg

Pierwszy ruch należy do Niemców więc to co mogą zrobić, to odciąć jednostki polskie z Tczewa, Stargardu Gdańskiego i Kościerzyny, a także z Kartuz i jednostkę Straży Granicznej na zachód od Gdańska. Na tym w zasadzie koniec...
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Khamul »

Piszesz o starych przepisach, nie mam ich pod ręką, ale zamiast atakować Niemcami "wręcz" spróbuj samodzielnych ostrzałów artyleryjskich. Zmienia to jakoś postać rzeczy?
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

W świetle przepisów nie robi to żadnej różnicy bo w dalszym ciągu obrońca otrzyma modyfikator -4 za fortyfikacje stałe.
Awatar użytkownika
Bormac
Adjudant
Posty: 240
Rejestracja: niedziela, 24 września 2006, 23:43
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 7 times

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Bormac »

Leviathan pisze:(...) drugi niemiecki drednot Schlesien (...)
To detal, ale zarówno Schleswig, jak i Schlesien to predrednoty. ;)
"If you are going through hell, keep going."
Winston Churchill
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

Bormac pisze:
Leviathan pisze:(...) drugi niemiecki drednot Schlesien (...)
To detal, ale zarówno Schleswig, jak i Schlesien to predrednoty. ;)
True :D

W instrukcji stoi jeszcze jedna perełka, mówiąca tym, że straty oddziału broniącego się w fortyfikacjach stałych są dzielone na pół (zaokrąglając w dół). Oznacza to, że nawet gdy na planszy pojawi się Schlesien, to przy stosunku 1:3 i wyrzuceniu jedynki wynik B1 nie daje Niemcom absolutnie nic.

Wniosek: od razu po przegrupowaniu na Hel można składać grę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Ciekaw jestem jak to wygląda w TiSowskiej wersji tej gry - czy i co się zmieniło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bormac
Adjudant
Posty: 240
Rejestracja: niedziela, 24 września 2006, 23:43
Lokalizacja: Gdańsk
Been thanked: 7 times

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Bormac »

Lekko zmieniła się mapa - południowa część została zmodyfikowana tak, żeby pasowała do północnej krawędzi mapy z Pomorza 1939. Przy okazji tych modyfikacji zniknęło miasto Pruszcz Gdański (na obszarze WMG) - jak przyznał się wydawca w odpowiedzi na moje pytanie o jego brak: "zapomniał nanieść na mapę". :roll:

Co do warunków zwycięstwa w nowszej wersji (rozpatrywane tak samo, czyli tylko dla Niemców i porównujemy wyniki po dwukrotnym rozegraniu):

Automat za eliminację wszystkich jednostek polskich.
- za każdy zniszczony PS wojsk polskich - 1PZ
- za każde opanowane pole miejskie - 1 PZ
- za każde opanowane pole Gdyni - 2 PZ
"If you are going through hell, keep going."
Winston Churchill
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Dzięki Bormac za dane. Ja chyba mam gdzieś tą nowszą wersję gry (dragonowską mam na pewno). Z tego co piszesz zmiany planszy są kosmetyczne (jeśli chodzi o wpływ na grywalność). Pewnie zmiany odnośnie składu oddziałów też (poprawcie mnie jeśli się mylę).

To zastanówmy się, patrząc na warunki zwycięstwa, jakie są postawione, jaka jest idea tej gry, czyli co powinien robić grający Polakami, żeby zdobyć jak najwięcej punktów. Punkty Niemcy otrzymują za stracone jednostki i za pola miejskie, w tym za pola Gdyni po 2 PZ za każde. Czyli trzeba jak najmniej oddziałów stracić i obronić jak najwięcej pól miejskich, w tym najlepiej jak by się dało obronić Gdynię?

Pytania zasadnicze są takie, czy da się utrzymać przez całą grę jakieś miasta poza Helem (bo rozumiem, że punktowanie jest tylko na końcu gry)? A drugie pytanie jest, czy da się utrzymać Gdynię? Czy jest to realne, biorąc pod uwagę siły, jakimi dysponują strony, i ich możliwości?

Jeśli się nie da, to wnioski są takie, jak napisał Leviathan. I nie ma o czym mówić. Jedyną sensowną strategią dla Polaków jest wycofywanie się w stronę Helu wszystkim co się da i ewentualnie rywalizacja między graczami może polegać na tym, ile jednostek polskim uda się Niemcom dopaść, zanim dotrą do Helu.

Jeśli natomiast jest możliwe utrzymanie Polakami jakichś miast, zwłaszcza Gdyni, to widziałbym pewne możliwości rozgrywki. Wtedy zabawa polega na opóźnianiu Niemców, tak by ostatecznie nie zdążyli zdobyć Gdyni i jeszcze jakichś miasteczek u nasady półwyspu. Tylko Polacy ryzykują wtedy stratami i trzeba kalkulować, by punkty zwycięstwa za utrzymanie Gdyni nie okazały się mniejsze niż za stracone jednostki, które dla tego celu trzeba będzie poświęcić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leviathan
Sous-lieutenant
Posty: 467
Rejestracja: środa, 26 stycznia 2011, 10:04
Lokalizacja: Lublin
Has thanked: 14 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Leviathan »

W sytuacji, gdy zamiast efektywności bojowej porównywane miałyby być zajmowane pola miejskie, to rozgrywka może mieć jeszcze jakiś sens. Gra trwa jednak niemiłosiernie długi (można zagrać ponad 30 etapów) więc prędzej czy później Niemcy i tak zajmą 95% planszy poza Helem.

Moja propozycja (przynajmniej dla wersji Dragonowej bo tą posiadam) jest taka by:

A - uznać, że fortyfikacji na zachód od Jastarni po prostu nie ma
B - wprowadzić inny system punktowania opierający się nie na efektywności bojowej Niemców, a na ilości punktów zwycięstwa. Kluczowe obszary na planszy byłyby warte X punktów zwycięstwa. Niemiec będzie zdobywał punkty za ich zajmowanie, ale wartość każdego z pól będzie z etapu na etap spadać. Wymuszać to będzie na Niemcu wyścig z czasem, a na Polakach obronę każdego punktowanego miejsca. Zwycięzca byłby tak jak obecnie, wyłaniany po dwukrotnym rozegraniu scenariusza i zamianie ról.

PS: Dodałem grę do BGG. Wrzuciłem też kilka zdjęć i zamieściłem relację ze swojej rozgrywki - zapraszam.
http://boardgamegeek.com/article/11171229
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: LOW 1939 (Dragon, TiS)

Post autor: Raleen »

Ostatnio zainteresowaliśmy się tą grą w wersji dragonowskiej, tak że za jakiś czas mam nadzieję pojawi się na portalu recenzja. Sądzę, że SPIDIvonMARDER jako rodowity gdańszczanin z zaangażowaniem podejdzie do sprawy. W końcu kto jak nie on powinien ją zrecenzować... Trochę już o niej napisano, ale sądzę, że warto jeszcze raz przyjrzeć się tematowi. Ostatnio udało mi się zrobić parę zdjęć i spis żetonów. W międzyczasie zapraszam do dyskusji wszystkich zainteresowanych grą i historią walk o polskie wybrzeże w 1939 roku. Taka uwaga porządkowa - przynajmniej w wersji dragonowskiej wydaje się, że ta gra nazywa się Wybrzeże 1939.

Wybrzeże 1939 (Dragon Hobby (4) 1/1998) – wykaz żetonów na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... %20(1).jpg
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”