Budapeszt 1945 (Mirage)

[Paweł Sulich]

Mam pytanie do Autora gry o scenariusz "Preludium" przedstawiający natarcie I KPanc SS na radziecką 7 armię, wstęp do "Wiosenego przebudzenia". To mały scenariusz na północnej (prawej) stronie dużej planszy. Napisano, że jako pierwsi ruszają się Rosjanie. To chyba pomyłka? Czy zrobiono tak specjalnie, żeby Rosjanie mogli poprawić swoje pozycje tuż przed niemieckim uderzeniem?
Z góry dziękuję za odpowiedź

[sowabud]

Nie mam tu Dragona, jak to prawda to raczej błąd.
Czały scenariusz miał polegać na szybkim uderzeniu Niemców. Więc i oni powinni zaczynać jako pierwsi.

[Raleen]

A ja poproszę autora, skoro się zjawił, o napisanie coś na temat recenzji, jeśli znajdzie czas oczywiście .

Odnośnie innych wątków, o których pisał SPIDI na pewno nie mogę się zgodzić co do lotnictwa, że odgrywa małą rolę. Tzn. on pisał, że w walce odgrywa małą rolę, ale jednak jego użycie efektywne to głównie blokowanie ruchów, a nie walka. A tutaj sprawdza się znakomicie. Zwłaszcza takie działania jak blokowanie przepraw przez Dunaj Rosjanom, można też, zwłaszcza na początku, całkiem nieźle przytrzymać jednostki pancerne, zwłaszcza w scenariuszach "Konrad I" i "Konrad III", choć oczywiście nie na długo.

Bardzo ciekawą rzecz wspomniał odnośnie strat w systemie. Przy takich długich walkach na wykrwawienie, często rezultaty dające obustronne straty 1 poziomu są lepsze dla atakującego niż te z wycofaniem. Zwłaszcza jak może jeszcze uszczknąć siłę jakiejś wartościowej dla obrońcy jednostce.

SU-152 i Brummbarem można sobie też całkiem nieźle pomóc, tylko że w jednym wybranym punkcie. Rozrzucone po całym froncie za dużo nie dają.

Co do dowództw, zasadniczo przyznam, że u mnie jakoś ten problem nie wystąpił, tzn. jednak starałem się je szanować, bo mogły być potrzebne. Ale po stronie niemieckiej zgadzam się, że jest ich dużo i są możliwości używania ich jako zapasowego mięsa armatniego.

Co do stagnacji - to chyba niestety główne niebezpieczeństwo i trzeba się na samym początku, zwłaszcza jak się gra Niemcami w tych dalszych scenariuszach, postarać się, żeby nie ugrząźć na starcie. "Trupie czachy" mogą w tym wydatnie pomóc. Mnie jeśli chodzi o "Trupie czachy" zastanawiała dawniej artyleria w 3 i 5 DPanc. SS, bo ona też je ma, a efektywność ostrzału z poświęceniem SS-manów za wiele nie powinna mieć wspólnego. Ale grałem zawsze, że mają. Co do sztabu, nigdy mi to do głowy nie przyszło, żeby mu dawać żeton z czachą.

[Paweł Sulich]

Dobrym rozwiązaniem byłoby używane czaszek artylerii tylko w walce bezpośredniej. Poza tym mam mieszane uczucia co do oszczędzania czaszek na później. Wydaje mi się, że powinny być obligatoryjnie wykorzystane w pierwszych walkach, a nawet jeśli do nich nie dojdzie to znikają - powiedzmy - od 4. etapu. Plus używamy maksymalnie 2 czaszek w jednym starciu, jeśli walczy więcej żetonów SS to kolejne czaszki zostają na późniejsze etapy.

[Raleen]

Zgadzam się, też mi się wydaje, że później to trochę mija się z celem. Odnośnie kumulacji, ja stosowałem tak ze 2-3, góra do 4 w jednej walce. Więcej i tak się nie opłaci. Prawdę mówiąc trochę nie podobają mi się te zasady, myślę, że SS powinna mieć jakiś stały modyfikator zwiększający jej efektywność bojową. Fanatyzm to jedno, ale przecież w tym okresie to były jednostki, które miały priorytet w otrzymywaniu dostaw, więc po prostu były najlepiej wyposażone. To można uznać za dodatkowy czynnik dający im przewagę.

[SPIDIvonMARDER]

Czaszki to chyba był taki pomysł wymyślony w ostatniej chwili, bo faktycznie jest sporo kontrowersji wobec powiedzmy... mechaniki i otoczki fabularnej tegoż elementu, jednak on sam w sobie jest bardzo dobry, chętnie widziałbym jego rozszerzenie. Jeśli kiedyś powstała strategia o Powstaniu Warszawskim, tam też taka "większa ofiarność" miałaby sporo do powiedzenia.

Lotnictwo - chyba to właśnie tak ująłem - w walce słabo, w taktyce blokowania super

Stagnacja to swoją drogą prawda historyczna, wszak to ona przesądziła o niemieckiej porażce zarówno pod Budapesztem, jak i podczas Fruhlingserwashen.

A co do strat... no cóż... jeśli mamy 3 z rzędu etap i wszystkie jednostki nadal mają tyle samo życia to sorry, ale mnie to mierzwi Ale okej, okej, to faktycznie wada systemu, B-35 jest dlatego dla mnie atrakcyjniejsze.

[Koszan]

Witam, jeżeli chodzi o stagnację to rozwiązaniem problemu może być zmiana inicjatywy w toku gry.
Stosuje ten home rule od dawna i działa dosyć ciekawie. Pozwala stronom odzyskiwać lub tracić inicjatywę co powoduje zwroty akcji na planszy. Jak to działa? W danym etapie sumujemy wygrane starcia danej strony (w ataku i w obronie). W następnym każdy rzuca k6 i sumuje z wygranymi walkami. Ta strona która ma większy wynik rusza się pierwsza. Strona która dotychczas posiadała inicjatywę do wyniku dodaje +1 lub +2 zależy od umowy pomiędzy graczami.

[Raleen]

Witaj, pomysł sam w sobie nie jest zły, ale ma taki minus, że strona, która już miała inicjatywę w poprzednim etapie, nic nie może zyskać, a co najwyżej stracić.

[Koszan]

Hmmm zyskać wyraźnie nie może, fakt. Tym niemniej jeżeli chodzi o ten konkretny system to zasady ruchu IG-YG są proste jasne i grywalne, ale niestety powodują że gra jest sztampowa. Chciałem tylko zaproponować jak to zmienić. Można również grać na aktywację, ale ciężko to zrobić "fizycznie" przez np. samodzielne dywizje radzieckie, czy bataliony Osi (w tej konkretnej grze).
Rozwiązanie które zaproponowałem, niejako wymusza atak strony mającej inicjatywę. A z drugiej strony wyobraźmy sobie sytuację, inicjatywę mają Niemcy. Według scenariusza są stroną przeprowadzającą ofensywę. Rosjanom udaję się ich zatrzymać (wygrywają więcej walk) w danym etapie. Powoduje to odebranie Niemcom inicjatywy. I teraz:
1. Mogą kontynuować i starać się wykonać kontrofensywę, ale również ryzykują strata inicjatywy.
2. Korzystając z pierwszego ruchu w etapie mogą oderwać się od Niemców i cofnąć się na drugą linię oporu. To powoduje potencjalną utratę punktów za wygrane starcia ale mniejsze ryzyko.

Uff... siedzę w pracy i się o mnie upominają, ale rachunek zysków i strat w tym wypadku jest dosyć skomplikowany.

[Raleen]

Widzę jeszcze jeden mankament - przecież w tym systemie można się cofać zamiast ponoszenia strat, więc samo "fizyczne" zadanie strat nie odzwierciedla tego czy i jaki dana strona odniosła sukces w danym etapie, chyba że będziesz porównywał uzyskane wyniki walk, ale tutaj z kolei też walka walce nierówna, bo co innego małe starcie bez znaczenia, na drugorzędnym odcinku, a co innego duże starcie w punkcie przełamania.
Ale najważniejsza jest jednak możliwość uzyskania jakichś korzyści jak się ma inicjatywę - coś takiego co, chociaż ułomnie daje walka w marszu w B-35 (jeśli już jesteśmy przy grach Dragona). Czyli sprowadza się to do tego, żeby można było dwa razy pod rząd zaatakować, albo jakoś wykorzystać powodzenie pierwszego ataku - żeby móc rozwinąć natarcie w głąb ugrupowania przeciwnika.

[Koszan]

że będziesz porównywał uzyskane wyniki walk, ale tutaj z kolei też walka walce nierówna, bo co innego małe starcie bez znaczenia, na drugorzędnym odcinku, a co innego duże starcie w punkcie przełamania

Fakt. Walka walce nierówna, można to rozwiązać podliczając jedynie walki większych zgrupowań (3,4 lub 5 żetonów). Mam na myśli wyniki B i A, -1/-1 traktuje jako remis. Jeżeli chodzi o punkt przełamania, to nie do końca się zgodzę. Jak już wspomniałem zależy to od danego starcia. W operacji "Wiosenne Przebudzenie" główny punkt przełamania to pas działania 6 APanc. SS, ale dlaczego ciężar walk nie może się przenieść bezpośrednio na zachód od Budapesztu, gdzie Rosjanie mogą wykonać kontratak. Kontrofensywy zazwyczaj przeprowadza się na skrzydła a nie frontalnie.

Ale najważniejsza jest jednak możliwość uzyskania jakichś korzyści jak się ma inicjatywę

A sama inicjatywa nie może być rozpatrywana jako korzyść. Co do bonusu to mamy ruch strategiczny.

[Raleen]

To ja mam inne pytanie: próbowałeś tak grać jak piszesz z jakimś graczem? Czy grałeś tak tylko sam ze sobą?

A sama inicjatywa nie może być rozpatrywana jako korzyść. Co do bonusu to mamy ruch strategiczny.

To jest kwestią drugorzędną jak to nazwiemy - chodzi o to, żeby były w grze jakieś dodatkowe możliwości uzyskania przełamania, niekoniecznie muszą się one wiązać z inicjatywą, ale np. z właściwościami wojsk zmechanizowanych i pancernych.

Ruch strategiczny na ogół niewiele daje i sam w sobie jest nielogiczny o tyle, że jednostka która nie walczy ma mniejszą ruchliwość niż jednostka, która walczy (w ruchu strategicznym ma się mniejszą ruchliwość, a nie można w ogóle wchodzić we wrogie SK).

[Koszan]

Grałem w ten sposób z kimś i sam również.

Ja wiem czy RS niewiele daje. Pewnie, jak ktoś urzutuje obronę na parę heksów w głąb to może być problem z przełamaniem. Ale jeżeli mówimy najczęstszej sytuacji na planszy to wydaje mi się, że jeżeli uzyskamy sukces w pierwszych starciach w wyniku których przeciwnik się wycofa i powstanie szczelina w jego linii, to wprowadzenie tam np. korpusu pancernego jest całkiem przydatne. Jednostki pierwszorzutowe walczą, rzut drugi wykorzystuje okazję. Przynajmniej osobiście nie uważam RS za głupią zasadę, chociaż nie wiem czym jest podyktowane ograniczenie ruchliwości.

Raleen, napisz proszę, jak byś rozwiązał kwestię uzyskiwania przełamania, chętnie przetestuję, choć ostatnio wałkuję Waterloo.

[Raleen]

choć ostatnio wałkuję Waterloo

No proszę, jak miło . To bardzo dobrze trafiłeś jeśli chodzi o forum - odsyłam do działu XIX wieku, tam sporo znajdziesz na temat tej gry.

Moim zdaniem jednak coś zbliżonego do walki w marszu przy uzyskaniu dużego sukcesu albo jakaś inna możliwość dwukrotnego zaatakowania w wybranym punkcie warunkowana dowodzeniem, albo dodatkowo jakimś wcześniejszym przygotowaniem. Inna sprawa jest taka - i tu rozwiązania gry trochę się bronią - że w tej skali jednostek (pułki-brygady-dywizje) uzyskiwanie takich przełamań (na tak dużą skalę) nie było zbyt częste i łatwe, raczej wojna w tej skali przypominała trochę takie właśnie przepychanie. Może jakiś efekt w postaci dezorganizacji by to rozwiązał, tak żeby te pobite wojska po wycofaniu nie były zawsze tak skuteczne w walce jak poprzednio, może utrata strefy kontroli (co też bywało stosowane w grach Dragona) albo - kombinując w tym duchu - jakaś częściowa utrata SK np. że tylko jedno pole wrogiej SK można zignorować.

W "Waterloo 1815" też jest dobre rozwiązania pozwalające na przełamywanie pozycji - rozdzielenie walki kawalerii i piechoty, które atakują w oddzielnych fazach, a artyleria może strzelać jeszcze w innej fazie. Dzięki temu najpierw można zaatakować oddziały pierwszej linii kawalerią, a potem jak kawaleria zrobi swoje, to te stojące dalej atakuje piechota itp. W tamtej grze z przełamaniem ewidentnie nie ma żadnego problemu.

[Koszan]

Dobry przykład z Waterloo. Taki schemat był bodajże w "A Victory Lost". Wojska pancerne ruszały się dwa razy i generalnie osobno od innych broni. Skala była o "piętro' wyższa korpusy i dywizje. Wydaje mi się, że ewentualne obrażenia jednostki broniącej wynikłe z faktu przełamania jej pozycji najłatwiej oddać w tabeli walki lub poprzez marker.