A Victory Lost (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Dla mnie głównym kryterium jest przedstawienie konfliktu zbrojnego czy politycznego. Przedstawienie, czyli musi on być głównym tematem gry, a nie tłem czy ilustracją jak to bywa w niektórych tytułach szeroko pojętego "euro". Na takiej zasadzie na jakiej rozróżniamy w malarstwie malarstwo batalistyczne. Musi też być osadzona w historii inaczej niż np. "Scythe" stąd stare, proste gry SPI dość często obecnie wznawiane, określane jako gry do "beer and pretzels" (piwa i precli) są grami wojennymi.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:02
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 17:19 A, czyli ja mam tracić czas na szperanie, bo adalbertowi nie chce się pisać? Albo raczej przyznać, że nie jest w stanie podać tej masy tytułów, na które się powoływał.
Ja swój wybór znalazłem, to AVL.
Ale naprawdę chętnie dowiem się co zaliczacie do masy innych. BfG to świetny początek.
A argument typu, ja tak mówię, a ty sobie poszukaj, jest zwyczajnie niekulturalny.
Nie wiem dlaczego (być może straciłem połączenie przed zakończeniem edycji) nie zapisało mi dalszego ciągu. Były tam wymienione gry wydawane przez SPI w latach 70-tych i 80-tych jako Quady czyli czteropaki (dwa z ACW, dwa napoleońskie, kilka z IIWŚ, jeden ze średniowiecza, jeden z Wielkiej Wojny, jeden z lat po 1945 roku, jeden z wojny 30-letniej itd. ). W zasadzie wszystkie spełniają tą klasyfikację a absolutnie najprostsza z najprostszych to "Napoleon at Waterloo:, też wciąż wznawiana przez Decision Games podobnie jak wznowiona niedawno "Battle for Germany". Jest nawet wersja na PC. Czy może gra o walkach Pattona w Tunezji tez dostępna w Decision Games. Naprawdę szanujący się wojennik powinien wiedzieć o istnieniu tych gier. Proszę nie dziękować za dokształcenie z historii wargamingu. Przez litość nie będę nic mówił o prostej serii Commands and Colors. Czas pojedynczej partii na zwykłej planszy bywa krótki. Za to reguły bywają nieco bardziej skomplikowane (zależnie od serii) niż w AVL - widać to choćby po rozmiarach instrukcji. Z nowszych powiem też seria Quatermaster (WWII, Great War, Cold War, Peloponessian War).
Odniosę się jeszcze do tego, tym bardziej, że pojawiły się konkretne tytuły. Z tego co obserwowałem adalbert niczego nie napisał albo edytował post póki był ostatnim w temacie. Dobrze, że wskazałeś przykładowe tytuły. Tak naprawdę to jest dyskusja o standardach w grach wojennych jakie są dzisiaj czy jakie być powinny. Przynajmniej ja tak to traktuję.

Spośród tych tytułów Commands and Colors to jest mniej więcej na tym samym poziomie co Memoir '44 czyli dla ojców z synami w wieku do 10 lat (i w tej roli super się sprawdza). Nazywanie Quartermastera grą wojenną też powiedziałbym, że jest pewnym nadużyciem semantycznym ;).

Co do dawniejszych gier i ich prostoty - ciekawy temat, ale chyba na dłuższą dyskusję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Oj, nie oglądałeś naszego filmu na Hexmagazine poświeconego serii. Od Memoira do serii Commands and Colors jest jednak co najmniej jeden krok w przód jeśli chodzi o przedstawienie historii. Jest to rodzina dość zróżnicowana - Memoir czy Battle Cry są najprostsze. Być może 10-latek zagrałby jakoś w CCA, ale miałby problem z kierowaniem bitwą jako całością, co jest istotne w tym systemie. Natomiast już CCN z kartami taktycznymi czy CCT to byłby za duży ciężar umysłowy dla 10-latka, Mateusz Tomka który ma zdecydowani więcej lat nie czuje subtelności Tricorne i poległ ostatnio z kretesem, choć Memuary i CCM całkiem nieźle mu idą, ale Mateusz ma już z 14 lat chyba. Podobnie CCM choć podobne do CCA, ale tam trzeba z kolei odpowiednio gospodarować punktami dowodzenia (tak je nazwijmy) i przeznaczać je na odpowiednie rzeczy w odpowiednim czasie. CC Wielka Wojna z rozszerzeniem chyba podobnie, choć tu akurat warto spytać Michała Kowalczuka.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Dobrze, jako znawcy tematu i znanemu pasjonatowi tej gry wierzę Ci na słowo i nie będę kruszyć kopii ;) . Rzeczywiście, te nowsze tytuły w serii może coś tam więcej mają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 13:02 Naprawdę szanujący się wojennik powinien wiedzieć o istnieniu tych gier.
Ten argument zupełnie mnie pozbawił chęci jakiejkolwiek dyskusji, zwłaszcza, że nie bardzo rozumiesz pojęcie 'heksówka' (powoływanie się na C&C, QG).
Jako nie szanujący się wojennik stwierdzę tylko, że gry Decision Games w znakomitej większości są słabe (z bardzo nielicznymi wyjątkami), QG:WW2 i QG:CW to nie najgorsze eurogry ze sztafażem wojennym, a QG:PW to dobra gra z beznadziejną instrukcją i nieintuicyjną rozgrywką, zdecydowanie nie do polecania jako gra dla początkujących.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Ja mówiłem o grach wojennych, nie o "heksówkach", gdyż odnosiłem takie wrażenie jakobyśmy nie ograniczali się wyłącznie do "heksówek" tylko po prostu do gier wojennych. Co do Commands and Colors, to jest to oczywiście "heksówka", bo plansza standardowa to 13 na 9 heksów. W Tricorne i Medieval nawet 13 na 11. Nie mówię tu o wersjach epickich bo te mają jeszcze więcej heksów. W odróżnieniu od bardziej tradycyjnych gier posługuje się tylko bloczkami lub figurkami zamiast żetonów.
Co do wartości gier z SPI/Decision Games to nie będę się w wypowiadał. Być może rzeczywiście były słabe, nie wiem, bo nie za dobrze je znam. Być może Szanowny zna je lepiej, pisząc że w "znakomitej większości są słabe". Czyli że zna ich zdecydowaną większość. W takim razie wyrazy współczucia, że musiał tracić czas na poznanie tak słabych gier. Dawałem tylko przykład gier prostych z krótką instrukcja, nie trwających długo, które cieszyły się w swym czasie pewną popularnością, bo taki właśnie przykład trzeba było dać. Tak to zrozumiałem.
Co do pierwszych dwu Kwatermistrzów to zgoda, oprócz tego że jednak są to gry wojenne, bo przedstawiają wojnę a nie zbieranie grzybów w Beskidzie Niskim, na swój sposób chcą przedstawić przebieg tego konfliktu. Historia i wojna nie jest tu tłem tylko treścią gry.
Natomiast owszem Wojna Peloponeska jest jednak ciut za trudna dla początkujących, przez to choćby, że wymaga płynnego posługiwania się nieoczywistymi mechanizmami, żeby zacząć choćby sensowną grę Atenami.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 17:36 Ja mówiłem o grach wojennych, nie o "heksówkach", gdyż odnosiłem takie wrażenie jakobyśmy nie ograniczali się wyłącznie do "heksówek" tylko po prostu do gier wojennych.
Szkoda, ze zanim się wtrąciłeś nie poświęciłeś trochę czasu na przeczytanie o czym była mowa. Widocznie szanujący się wojennik nie musi dostosowywać się do tego co piszą nie szanujący się wojennicy.
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 11:28 W standardowej grze heksowej z systemem IgYg taki downtime jest cały czas.
...
To po prostu ewenement w "dużych" heksówkach.
....
Ogólnie dla mnie to najlepsza heksówka w dużej skali.
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 15:00 Wyszukiwarka bgg powie mi, jakie heksówki są dobre dla początkujących? Nie znam tej funkcjonalności. Co muszę zaznaczyć?
Zaś określenie heksówki pochodzi od angielskiego określenia "hex and counter" i odnosi się do bardziej tradycyjnych gier wojennych z mapą i żetonami. I nie, C&C się nie łapie.
natomiast jakbym rozmawiał o nie-heksowych grach wojennych, to wtedy od ręki poleciłbym C&C, zresztą nie raz to robiłem.
Choćby tutaj: https://www.gamesfanatic.pl/2015/05/13/ ... pornych-2/

Jakbym teraz miał polecać nie-heksową grę wojenną dla początkującego to byłoby to Chancellorsville 1863. Świetna gra.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

To się dzieje naprawdę? Ten impertynencki ton gościa, który udaje, że nie zna gier krótszych od AVL? Spuść powietrze, chłopie, i gadaj normalnie. To nie Strajk Kobiet.
Ja mówiłem o grach wojennych, nie o "heksówkach", gdyż odnosiłem takie wrażenie jakobyśmy nie ograniczali się wyłącznie do "heksówek"
I słusznie mówiłeś, bo takiego ograniczenia dyskusji nie było. Zresztą RAJ przecież doskonale wie, że gier heksowych krótszych/z mniejszą instrukcją też jest masa. Oprócz już wymienionych starszych gier, choćby udzielający się na tym forum po dłuższej przerwie Sławek takie stworzył (Most Primosole itd.), niedługo zagram w Kursk: The Tigers Are Burning 1943 z C3i 34, które jest jakimś tam dalekim kuzynem Battle for Moscow, wrzuć sobie na youtube np. Claws of the Tiger: The Japanese Invasion of Malaya 1941-1942 itd. itp. Takie gry cały czas wychodziły i wciąż wychodzą.

Ja już napisałem swoje zdanie o AVL. Oczywiście, że nie jest to mini-monster, a instrukcja jest bardzo dobrze napisana. Początkującego (i miałem na myśli ogólnie początkującego gracza wojennego) można wrzucić na AVL, jasne, ale są dwa zastrzeżenia: czas (5 godzin to według mnie nader optymistyczne założenie) i Stawka (element, który można nazwać żmudnym). Jeżeli doprecyzujemy, że to dobra pierwsza "duża" heksówka, to ok. Tego bym nie kwestionował.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Już rozumiem, na czym polega wasz problem. Dziękuję, że mi to wyjaśniłeś i przepraszam, że bez sensu z wami dyskutowałem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

Cokolwiek to ma znaczyć...
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: adalbert »

Jeszcze gwoli ścisłości:
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 00:09 Ale tu przede wszystkim chodzi o wielkość instrukcji. 8 stron tekstu, wielką czcionką
Instrukcja do AVL ma 15 stron (wersja dostępna na stronie MMP nie zawiera przykładu relokacji sztabu, który jest w fizycznej kopii), w tym jednak liczne ilustrowane przykłady. Czcionki żadną miarą nie zaliczyłbym do "wielkiej".
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

RAJ pisze: wtorek, 16 marca 2021, 21:08
leliwa pisze: wtorek, 16 marca 2021, 17:36 Ja mówiłem o grach wojennych, nie o "heksówkach", gdyż odnosiłem takie wrażenie jakobyśmy nie ograniczali się wyłącznie do "heksówek" tylko po prostu do gier wojennych.
Szkoda, ze zanim się wtrąciłeś nie poświęciłeś trochę czasu na przeczytanie o czym była mowa. Widocznie szanujący się wojennik nie musi dostosowywać się do tego co piszą nie szanujący się wojennicy.
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 11:28 W standardowej grze heksowej z systemem IgYg taki downtime jest cały czas.
...
To po prostu ewenement w "dużych" heksówkach.
....
Ogólnie dla mnie to najlepsza heksówka w dużej skali.
RAJ pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 15:00 Wyszukiwarka bgg powie mi, jakie heksówki są dobre dla początkujących? Nie znam tej funkcjonalności. Co muszę zaznaczyć?
Zaś określenie heksówki pochodzi od angielskiego określenia "hex and counter" i odnosi się do bardziej tradycyjnych gier wojennych z mapą i żetonami. I nie, C&C się nie łapie.
natomiast jakbym rozmawiał o nie-heksowych grach wojennych, to wtedy od ręki poleciłbym C&C, zresztą nie raz to robiłem.
Choćby tutaj: https://www.gamesfanatic.pl/2015/05/13/ ... pornych-2/

Jakbym teraz miał polecać nie-heksową grę wojenną dla początkującego to byłoby to Chancellorsville 1863. Świetna gra.
"Heksówka" to gra, w której ruch regulowany jest heksami. Gra "Hex and counter" to gra posługująca się heksami i żetonami. Jest to jednak subtelna różnica. Jeden termin choć związany z drugim różni się do niego. Tak po prostu wynika to z nazwy. Dziwię się że taki inteligentny człowiek to ignoruje. Podobnie można powiedzieć "żetonówka" na określenie gry posługującej się żetonami. Gra "bloczkowa" na określenie gry posługującej się bloczkami itd. Dyskusja rozpoczęła się od stwierdzenia Wojtka, który mówił ogólnie o grach planszowych, w tym o "heksówkach", i dobrze byłoby o tym pamiętać, a nie odwracać kota ogonem.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Na pewno macie rację.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Myślę, że dalsza dyskusja prowadzona w ten sposób i w takiej formie jak to widać w ostatnich postach nie ma sensu. Jak rozumiem to co było do napisania na temat tych kwestii, które zostały poruszone w tym wątku na stronie 17, zostało napisane, i prosiłbym byście na tym zakończyli. Każdy czytający wątek sam wyrobi sobie opinię co do różnych racji, jakie tu były przywoływane.

Natomiast teraz wróćmy do właściwej dyskusji o grze "A Victory Lost", od której odbiegliśmy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
stary gracz
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: środa, 18 lutego 2015, 10:00
Has thanked: 128 times
Been thanked: 93 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: stary gracz »

Obrazek

Witam.

Z okazji zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia mam dla Was prezent w postaci instrukcji w języku polskim do A Victory Lost.
Każdy kto się zgłosi do mnie na PW otrzyma ją na własny użytek.

Oczywiście instrukcja będzie dostępna na Portalu po uzyskaniu zgody od MMP na upublicznienie. Do tego czasu będę pewnie przy niej jeszcze dłubał i robił drobne poprawki, co sprawi, że będzie jeszcze lepsza. Gdy będzie do pobrania to zróbcie to, bo może będzie bardziej aktualna.
W razie błędów dajcie znać - poprawię je.

No dobra, czas zmykać do Afryki.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”