Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

Tutaj się z Tobą całkowicie zgodzę co do kwestii "eksperymentowania". Dla mnie właśnie FF pozostanie takim eksperymentem, w moim odczuciu nie do końca udanym.
Ale kto wie, może będę jeszcze kiedyś pisał o grach z mechaniką toru rokazów z FF jako o standardzie :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
ash73
Adjudant
Posty: 228
Rejestracja: piątek, 9 września 2011, 23:12
Lokalizacja: Łódź

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: ash73 »

clown pisze:Tutaj się z Tobą całkowicie zgodzę co do kwestii "eksperymentowania". Dla mnie właśnie FF pozostanie takim eksperymentem, w moim odczuciu nie do końca udanym.
Ale kto wie, może będę jeszcze kiedyś pisał o grach z mechaniką toru rozkazów z FF jako o standardzie :)
No raczej Twoich przyszłych wypowiedzi o grach z mechaniką toru rozkazów z FF prawie nikt nie będzie brał poważnie. Niestety, twoja - dosyć chaotyczna - walka z tym tytułem odbiega coraz bardziej od meritum. Najpierw (w recenzji chyba) dowiedziałem się, że nie siła ognia, a flankowanie decydowało o starciach oddziałów w tej skali, a teraz, w ramach 'warsztatów u Clowna' dowiadujemy się, jakim to grzechem designera jest stosowanie elementów losowych i planowania na różnych płaszczyznach rozgrywki. A dlaczego nie? Gra ma oddawać klimat starcia i stwarzać walczącym możliwości taktyczne - jeżeli zbliżone są do prawdziwych - to bardzo dobrze. A metody i poziom abstrakcji jakich autor użył?

Gry w jakiś abstrakcyjny (ale skuteczny i wiarygodny) sposób symulujące fog of war mają - moim zdaniem - z rzeczywistą walką o wiele więcej wspólnego niż te, które próbują dokładnie symulować, to, czego n i e d a s i ę dobrze zasymulować w grze planszowej.

No ale po co te wszystkie dywagacje, jeżeli gra jest zbyt długa, skala czasowa gry jest źle dobrana, a poza tym... kostki. Aaaa....i pościel też źle ułożona?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

Myślę, że niepotrzebnie się spinasz, więc daruj sobie złośliwości. Nie prowadzę żadnych warsztatów, wyrażam jedynie swoją opinię. Jeśli nie rozumiesz czym jest wyrażanie opinii (czyli tego, co mi się w grze podoba, a co nie), to nie ma sensu dyskutować.
Gry w jakiś abstrakcyjny (ale skuteczny i wiarygodny) sposób symulujące fog of war mają -moim zdaniem -z rzeczywistą walką o wiele więcej wspólnego niż te, które próbują dokładnie symulować, to, czego n i e d a s i ę dobrze zasymulować w grze planszowej.
Nie wiem w którym miejscu FF symuluje mgłę wojny, ale pewnie mnie oświecisz. Najwyraźniej także nie zrozumiałeś co miałem na myśli - nie jestem przeciwny rozwiązaniom abstrakcyjnym - po prostu nie pasują mi one w pewnych grach (m.in. w FF). Stąd też wyrażam swoje wątpliwości.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: waffel »

ash73 pisze:Gry w jakiś abstrakcyjny (ale skuteczny i wiarygodny) sposób symulujące fog of war mają -moim zdaniem -z rzeczywistą walką o wiele więcej wspólnego niż te, które próbują dokładnie symulować, to, czego n i e d a s i ę dobrze zasymulować w grze planszowej.
Nie da się dobrze zasymulować flankowania? Mi właśnie w grach Jensena tego najbardziej brakuje. Grałem raz czy dwa w ASLSK1 i o ile gra mi się średnio podobała to flankowanie było fantastycznie zrobione.

Nie wiem czemu coraz częściej zgadzam się z Clownem, chyba obu nam konta pohakowali.
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: waffel »

Pluton nie jest trzykrotnie silniejszy od drużyny tak samo jak w CC dodatkowa jednostka dodaje tylko +1 do strzału, ale zauważ że gdy rzucasz dwoma kośćmi na atak to do pewnego momentu każde +1 jest warte coraz więcej. Tzn. np. jak masz wybór walnąć trzema drużynami osobno to zazwyczaj dużo lepiej zebrać je w pluton, bo np. do trafienia drużyną potrzebujesz rzutu 10, to szanse na trzech rzutach masz chyba 57%, a jeśli pluton potrzebowałby tylko 6 lub więcej to to jest ponad 70%. W ASL jest to oddane w ten sposób, że tabela strzału piechoty nie leci co jeden punkt siły tylko coraz większymi przedziałami.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

Działając plutonem trzymamy drużynę (drużyny) w odwodzie, obstawiamy flanki, tyły i tak dalej.
Tutaj akurat się nie zgodzę - jaki jest sens obstawiania flanki czy tyłów, skoro np. w ataku na sąsiednich polach mamy inne swoje plutony? Poza tym idąc tym samym tropem w grze nie uwzględniano by ataku z tyłu w przypadku jednostek pancernych, bo można by to wytłumaczyć zostawianiem pojazdu w rezerwie, czy też obstawiającego tyły.
Brak flankowania jest dla mnie ułomnością - pluton atakujący od czoła i drugi zachodzący od flanki mają przeciwko sobie tak samo silnego przeciwnika.
Nie czytałem tych regulaminów, ale pamiętam fragment Kompanii Braci i opisu ataku na baterię "stopiątek" w Normandii - była tam taka informacja, że ta akcja jest do dziś wzorcem, pokazywanym na szkoleniach z taktyki, a ta akcja to właśnie klasyczny przykład flankowania i zaskoczenia nieprzyjaciela, który wiązany jest ogniem od czoła.
Co do tej siły ognia w przypadku drużyn i plutonów to nawet zakładałem swojego czasu wątek na BGG i tam ładnie to zostało wytłumaczone.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
ash73
Adjudant
Posty: 228
Rejestracja: piątek, 9 września 2011, 23:12
Lokalizacja: Łódź

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: ash73 »

Wydaje mi się, że nasze odmienne spojrzenie wynika z innych oczekiwań. Tak to wygląda, tylko w takim wypadku po co grać w planszówki skoro można zagrać na komputerze w CMBN Battlefrontu, które - chociaż ułomne i niedopracowane -pod względem wrażenia autentyczności starcia ośmiesza jakiekolwiek planszowe próby osiągnięcia realizmu poprzez zwiększanie komplikacji gry (z ASL na czele). Zostawmy symulacje komputerom.
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: waffel »

Ja najpierw gram, potem gram i gram dalej, i jak gra mi sie bardzo podoba to ewentualnie siegam po ksiazke zeby sie dowiedziec o czym jest ta gra w ktora gralem :) a jednoczesnie uwazam ze Combat Commanderowi (mojej ulubionej grze, najlepszej w jaka w zyciu gralem) przydalby sie taki rout phase z ASL, bo to w zasadzie jedyny element ASL ktory mi sie podobal :) bo dzieki temu mozliwe ze CC bylby ciekawsza gra.

Niestety ostatni raz zgodzilen sie z Clownem, wiecej fatygi z odkrecania wszyskiego niz to warte :)
Awatar użytkownika
ash73
Adjudant
Posty: 228
Rejestracja: piątek, 9 września 2011, 23:12
Lokalizacja: Łódź

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: ash73 »

Tu nie chodzi o miejsce w rankingach. To po prostu cholernie dobre gry, każda zaskakuje świeżością i ciekawym podejściem do tematu. Oczywiście - jak każda gra - i FF może się nie podobać i należy to uszanować, ale czym innym jest dorabianie na siłę do tego ideologii. Wolę bawić się przy CC niż nudzić przy CoH - mimo to nie czuję potrzeby każdego miesiąca dokładać argumentów jak beznadziejne i 'suche' są niektóre rozwiązania z tej gry wiedząc, że dużo osób zupełnie inaczej ją odbiera. Po prostu wiem, że ich nie przekonam w fundamentalnych dla odbioru planszowej rozrywki kwestiach. Chciałbym tu (w tym wątku) zobaczyć w końcu jakieś AARy z rozgrywki zamiast nieskończonych whinów na temat ilości używanych kostek, innych pierdół tudzież nie prowadzącego absolutnie donikąd kwestionowania rozwiązań będących w końcu świadomym wyborem designera, który już na obecnym etapie nikomu nic nie musi udowadniać. Dobre rozwiązania? Złe? Ci z zacięciem do tworzenia gier i zajmowania się otoczką meta niech podyskutują na jakimś 'game designer forum'. Gra sprzedaje się i ma wielu fanów, kolega Clown nie ma monopolu na rację i określanie standardów dla dobrych gier wojennych.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: clown »

Gra sprzedaje się i ma wielu fanów, kolega Clown nie ma monopolu na rację i określanie standardów dla dobrych gier wojennych.
Po pierwsze, to nie jestem (i raczej nie będę) Twoim kolegą. Po drugie to nigdy nie twierdziłem, że mam monopol na rację. Przypisujesz mi twierdzenia, których nigdy nie składałem. Po trzecie powtórzę znów, żebyś nie napinał i poświęcił czas na coś konstruktywnego, np. na partyjkę FF, skoro tę grę tak bardzo lubisz, i napisanie sążnego AAR-a. Będzie z tego więcej pożytku.
Takie uszczegółowianie i komplikowanie zasad można ciągnąć w nieskończoność. Gdzieś trzeba przerwać ten szaleńczy wyścig i próbę sformalizowania w postaci zasad wszelkich możliwych scenariuszy. Nie uważasz?
Zgadzam się, choć z drugiej strony zobacz jakie są opinie graczy w ASL na temat CoH czy CC. ASL jest bardzo mocno sformalizowane, ale zwolenników ma sporo.
Co do Kompanii Braci - przeczytaj sobie szczegółowy opis tej akcji. Całość działa się na terenie, który w FF jest reprezentowany przez 1 hex a po stronie amerykańskiej baterie szturmowało 13 żołnierzy z kompanii E i 10 z kompanii D. Na takie działanie nie ma w FF miejsca. Nie ta skala. Chcesz odtworzyć atak na baterie 105'ek w Brecourt - wybierz inną grę.
Zgadza się, że to nie ta skala - chodziło mi o podkreślenie istotnego z punktu widzenia taktyki pododdziałów piechoty elementu, jakim jest flankowanie pozycji przeciwnika. Nawet jeśli przeniesiesz wszystko o jeden poziom wyżej, atak z flanki będzie nadal groźną bronią.
Wydaje mi się, że nasze odmienne spojrzenie wynika z innych oczekiwań. Ja oczekuję od gry oddania klimatu konfliktu i grywalności a clown i waffel chcą pewnego rodzaju symulacji. Oczekiwania są rozbieżne więc i opinia będzie inna. Kto co lubi.
Nie do końca - grywalność i klimat jest dla mnie równie ważna. Natomiast w kwestii oczekiwań nasze opinie mogą się różnić, ale nie znaczy to w żaden sposób, że nie możemy o tym podyskutować :)
Niestety ostatni raz zgodzilen sie z Clownem, wiecej fatygi z odkrecania wszyskiego niz to warte :)
Mówiłem Ci, że zgadzanie się ze mną kiepsko się kończy :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
waffel
Zauriad-praporszczik
Posty: 201
Rejestracja: czwartek, 9 sierpnia 2007, 16:36
Lokalizacja: Warszawa

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: waffel »

clown pisze:
Niestety ostatni raz zgodzilen sie z Clownem, wiecej fatygi z odkrecania wszyskiego niz to warte :)
Mówiłem Ci, że zgadzanie się ze mną kiepsko się kończy :P
Niestety nauczony doswiadczeniem nie moge sie z Toba zgodzic :)
Awatar użytkownika
ash73
Adjudant
Posty: 228
Rejestracja: piątek, 9 września 2011, 23:12
Lokalizacja: Łódź

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: ash73 »

clown pisze: Po pierwsze, to nie jestem (i raczej nie będę) Twoim kolegą.
Oczywiście, że nie jesteś (i raczej już nie będziesz) - nie ta liga, a ja chciałem być po prostu uprzejmy (chociaż wszystkich forumowiczów traktuję poniekąd jak kolegów). Postaram się jednak nie używać w odniesieniu do Ciebie tego określenia.
clown pisze: Po drugie to nigdy nie twierdziłem, że mam monopol na rację.
Ale tak się zachowujesz.
clown pisze: Przypisujesz mi twierdzenia, których nigdy nie składałem.
"System dość abstrakcyjny - nie oddaje elementów taktycznego ujęcia pola walki"
"Gra ma także tendencje do zawieszania się na dłuższy czas przy rozgrywaniu walki (przerzucanie się kośćmi bez ładu i składu)"
"Potem następują dosłownie setki rzutów kością"
"Wygrywa ten, kto miał więcej szczęścia" - doprawdy Panie Cezary vel Clown? Doprawdy?
"Czas rozgrywek również zabija"
"Niespecjalnie opłaca się stosować jakąkolwiek inną taktykę, co niestety obniża końcową ocenę gry z uwagi na jej niehistoryczność i lichy efekt symulacyjny." -no, no. To ciekawe.
"Nie podoba mi się także system aktywacji oddziałów."
"W obu grach (CC i FF) natomiast mamy mizerię związaną z aspektem symulacyjnym" - bez komentarza, bo już było o tym.
"W porównaniu do serii Conflict of Heroes gra Chada Jensena również nie zachwyca" - jest dokładnie odwrotnie. W porównaniu do czerstwego, suchego i nudnego CoH wręcz zachwyca.
"przewaga słabych aspektów powoduje, że sam produkt wypada przeciętnie."
"Minusy: Bardziej gra niż symulacja" - ???? Co to jest? Zarzut pod adresem gry planszowej?
"Chodzi mi tu o pewien dysonans związany z subgrą na torze inicjatywy/rozkazów, a tym co dzieje się na planszy. Na planszy mamy chaos związany z setkami rzutów kością, natomiast na torze mamy wszystko do wyliczenia." -Tak jak napisałem, to decyzja designera. Nie widzę w tym nic złego.

Połowa rzeczy, które powypisywałeś na temat tej gry to - moim zdaniem - stek bzdur.
clown pisze: Po trzecie powtórzę znów, żebyś nie napinał
Nie postrzegam Ciebie jako osoby szczególnie wyluzowanej. Ale ok. coś jest w tej uwadze - wezmę do serca.
clown pisze: i poświęcił czas na coś konstruktywnego, np. na partyjkę FF, skoro tę grę tak bardzo lubisz, i napisanie sążnego AAR-a. Będzie z tego więcej pożytku.
No nie wiem. Hiperaktywność hejtera gry w wątku nie sprzyja raczej jego rozwojowi.
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: wittwelsh »

Panowie oficerowie, złość piękności szkodzi :). Opowiedzcie, jeśli możecie, jakąś ciekawą sytuację bitewną z tej gry, która przy okazji zawrze jakąś zasadę z FF, bo ciekawi mnie dosyć ten system. Mam już jedną grę taktyczną i wątpię, bym chciał jeszcze jedną, ale zawsze chętnie się o nich czyta.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: Raleen »

wittwelsh pisze:Panowie oficerowie, złość piękności szkodzi :). Opowiedzcie, jeśli możecie, jakąś ciekawą sytuację bitewną z tej gry, która przy okazji zawrze jakąś zasadę z FF, bo ciekawi mnie dosyć ten system. Mam już jedną grę taktyczną i wątpię, bym chciał jeszcze jedną, ale zawsze chętnie się o nich czyta.
Nie włączałem się do dyskusji, bo jeszcze nie miałem okazji dobrze pograć poza jedną partyjką, ale jakoś wyjątkowo dużo emocji ta gra budzi. Parę miesięcy wcześniej w tym wątku Berger "nie wytrzymywał".
W pełni popieram wittwelsha, oraz wcześniejszy apel clowna o AAR. Myślę, że taka bardziej rozbudowana relacja, pokazująca jak działają pewne zasady, mogłaby być także dobrym argumentem w dyskusji. Poza tym, jak chcecie nowych graczy zachęcić (piszę do zwolenników tej gry), dobry AAR ze zdjęciami to często najlepsza metoda.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Fighting Formations: Grossdeutschland (GMT)

Post autor: wittwelsh »

Planuje może JWP ash73 wrzucić jakiegoś AARa na dniach? "Grossdeutschland" miała tak ofensywne życie, że musi się od groma dziać na planszy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”