Melthoen (ARX)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Gladky
Sous-lieutenant
Posty: 372
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:59
Lokalizacja: Tuchów/Lublin
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Gladky »

Motyl:

Caly czas mówiąc o modyfikacjach mówisz, że łatwiej się tam bronić komuś, za drezwami zwalonymi, schować się...itp.

Ale jeśli w lesie bronią się łucznicy itp, to jest im o wiele trudniej, bo ktoś kto atakuje z lasu w pełni wykorzysta przeszkody dla własnych korzyści. Czyli będzie się xza nimi chował.

Jeśli w lesie broni się kawaleria to nie może ona wykorzystać swoich największych walorów właśnie z powodu trudności terenu. Szarżując ze skraju lasu na teren czysty sytuacja jest super, ale kiedy nasz przeciwnik atakuje nas z lasu, to bronić sie kawalerzystom jest trudniej.

Jesli bronią się inni piechurzy, to schowanie się za drzewem w niczym im nie pomoże, bo nie będą dobrze widzieć atakująych, którzy tez za jakimiś drzewami mogą się schować. Zresztą do walki dochodzi dopiero wtedy gdy dwóch jegomości stanie sobie twarzą w twarz i wtedy obaj czerpią korzyści i niekorzyści z tego, że walczą miedzy drzewami.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Nie mówię o łucznikach i kawalerii też nie miałem na myśli. Chodzi mi o modyfikację za obronę piechoty w walce wręcz w lesie. Gladki mówisz, że do walki dochodzi jeśli jegomoście staną naprzeciw siebie. I mówisz też, że łatwiej jest atakującym, bo się skradają. A nie bierzesz pod uwagę tego, że obrońcy też mogą się przyczaić na wroga lub zastawić pułapkę?
A nawet jeśli już się zobaczą i dojdzie do walki wręcz. Atakujący musi podbiec do broniących w wiadomym celu. I w trakcie podchodzenia mogą pomieszać szyki, bo biegną przez las, a broniący się oddział w tym czasie przygotowuje się i przyjmuje walkę w dogodnym dla niego miejscu.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Motyl ale o mówimy o konkretnym systemie w konkretnym czasie. I tam o żadnych pułapkach mowy być nie może.
Atakujący nie jest zobowiązany biec, może spokojnie podejść na odległość dajmy na to 5 metrów i dopiero wtedy zaszarżować. Przeciez nikt mu nie nakaże biec :)
I co komu, że schowa się za drzewem atakujący tez sie schowa powiedzmy i obaj będą schowani :);)
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Choćby to da obrońcy, że często próbuje się pokonać przeciwnika przez atak z flanki. W lesie trudniej jest obejść broniącego się, który w razie próby przeprowadzienia tego manewru, może się na to odpowiednio przygotować. A z drugiej strony to dlaczego nie ma mowy o żadnych pułapkach? Czy taktyka wojsk średniowiecznych zabrania stosowania pułapek przeciwko wrogim oddziałom? Wydaje mi się, że było odwrotnie. A las sprzyjał takim poczynaniom. Grohmann piszesz, że wróg mógł swobodnie podejść pod broniącego. A nie wiadomo, czy ten broniący oddział nie rozdzielił się w lesie i w trakcie ataku szarżujący nie zostaną zaatakowani z kilku stron.

Z kolei żeby się o tym przekonać należałoby sprawdzić to w praktyce
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Myślę, że pownniśmy rozdzielić kilka rzeczy. Przede wszystkim walkę oddziału, który dopiero co wszedł na obszar leśny oraz oddział, który siedzi tam od jakiegoś czasu i mógł przygotować jakieś zasadzki. Tu na pewno nikt nie ma wątpliwości, że teren lesny rzeczywiście sprzyja w organizowaniu takich. Choć z drugiej strony oddział nie wie z której strony nastąpi natarcie i w efekcie musiałby każdą stronę zabezpieczyć, przez co by sobie bardzo mocno zawęził pole manewru wyjścia zdanego terenu albo nawet je uniemożliwił przynajmniiej w ruchu uporządkowanym. Podczas odwrotu to z kolei żołnierze pewnie by pluli sobie w brodę wpadając we własne sidła.

Co do ataku z flanki to jestem zdania, że właśnie w lesie łatwiej było oskrzydlic nieprzyjaciela a nawet go zajśc od tyłu. A to dlatego, że jednostce oskrzydlanej teren lesny blokuje widoczność przez co często nie zdaje sobie sprawy z takiego manewru wobec niej. Oczywiscie moze i sie tak zdarzyc, ze to jednostka broniaca sie przygotuje taki manewr na jednostki wchodzace do lasu. Tutaj wszystko zalezy juz od innych czynników, współdziałania z innymi oddziałami, dobrych zwiadowców, jeszcze lepszych dowódców itp.
Wniosek wydaje mi się oczywisty sam las może okazać się świetnym miejscem do zniszczenia przeciwnika(atakujacego) ale równie dobrze może się to stać z nami (obrońcami).
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Już nie będę się wykłócał. Uważam, że obrońca powinien mieć jakikolwiek modyfikator za obronę w lesie, niezależnie skąd by atakował przeciwnik. Może nie modyfikator +3, tylko mniejszy. Nie wiadomo, czy oddział ma zwiadowców, czy nie, czy stosuje pułapki, czy cokolwiek innego, broniąc się w oparciu o las coś z tego powinien mieć.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Motylku w dyskusji nic złego, ja tego nie traktuję w żadnym wypadku jak kłótni.
Jak to mówi premier Marcinkiewicz bez sporów nie ma dobrych decyzji :D

Jeszcze odnosnie tematu, myślę że w grze w której jedna tura trwa 5-10 minut, natomiast hexy leśne nie stanowia części wielkich kompleksów leśnych lecz samotne wyspy spośród równin nie ma miejsca a przede wszystkim czasu na żadne pułapki ani urządzanie zasadzek.
Stad uwazam, ze las nie powinien daważ żadnych bonusów obrońcy.

Co innego gdyby był przykładowo scenariusz w którym jednostki zaczynały by grę w takim terenie i miałyby czas na założenie pułapek , urządzenie zasadzek, na ukrycie własnych pozycji i ujawnienie ich w najmniej oczekiwanym momencie. NIc nie stoi na przeszkodzie aby takie założenia zastosować do jakiegos ze scenariuszy bądź stworzyc własny.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Jeśli idzie o to czy powinno się dodawać obrońcy modyfikator za walkę w lesie to ja uważam, że tak. Ale można rozpatrywać tu kilka przypadków. Jeżeli obrońca i atakujący znajdą sie w lesie mniej więcej w jednym czasie, tzn. atakujący wchodzi w sąsiedztwo będącego w lesie obrońcy tuż po jego (czyli obrońcy) wejściu do lasu - wtedy szanse są mniej więcej równe i modyfikatora może nie być lub może być zmniejszony. Ale jeśli broniący się jest już tam dłużej - wtedy modyfikator za obronę w lesie powinien być: w końcu to napastnik musi zgadywać za którym drzewem stoi obrońca, gdy z kolei ten mniej więcej wie, z której strony nastąpi atak.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Jeśli obrońca stoi w lesie dajmy na to dębowym to może mieć wielkie problemu z polem widoczności.
Z kolei jeśli stoi w iglastym to za drzewem ciężko będzie sie komukolwiek ukryc :D
Po zatym co to za bonus ukryć się za drzewem. Panowie nie patrzcie z pozycji pojedynczego żołnierza, tylko z pozycji całego oddziału. Drzewa nie rosną równo, więc gdyby chcieć schować większa liczbę żołnierzy za drzewami szyk na pewno nie byłby zwarty lecz rozrzucony na pewnym obszarze przez co impet pierwszego uderzenia atakującego na pewno wywarłby większy efekt.

Zresztą proszę spojrzeć na mapę Melthoen. Obszary pokryte 'drzewem' nie stanowia zwartych kompleksow lecz porozrzucane po calej mapie. Najwieksze maja szerokosc 500m, a wiekszosc w swej srednnicy nie przekracza 200m.
Ja bym nazwał te pola Parkiem predzej niz lasem :)
I w zwiazku z tym uwazam wymienione przepisy z Melthoen za dobre.
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

Hmm, niekoniecznie trzeba się kryć za drzewem, las oferuje również wiele innych możliwości obronnych... Poza tym jeśli obrońca nie będzie w stanie zachować zwartego szyku, to co ma w takiej sytuacji powiedzieć atakujący? No ale jeśli spojrzymy na melthoeński "park" to można ewentualnie uelastycznić twierdzenie, że obrona w kompleksie drzew daje bonus obrońcy :wink:
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Hmm, niekoniecznie trzeba się kryć za drzewem, las oferuje również wiele innych możliwości obronnych...
Proszę o konkrety. :) Pamiętaj o skali jednostek, terenu i o okresie prowadzonych walk.
Poza tym jeśli obrońca nie będzie w stanie zachować zwartego szyku, to co ma w takiej sytuacji powiedzieć atakujący?
Atakujący będzie o tyle w lepszej sytuacji, że bedzie nacierał w linii (wygietej bardziej lub mniej ale jednak linii) w przeciwniestwie do obroncy pochowanego za drzewami : :D
No ale jeśli spojrzymy na melthoeński "park" to można ewentualnie uelastycznić twierdzenie, że obrona w kompleksie drzew daje bonus obrońcy ;)
No właśnie. Ja cały czas patrzę tylko i wyłącznie pod kątem walk z gry Melthoen. Jeżeli gdzieś wywiąże się dyskusja o walkach Rzymian z Germanami gdzies tam w lasach Ardeńskich to mogę mieć zupełnie inne zdanie na temat przydatności lasu w walce :twisted:
Get the graal or die tryin.
Awatar użytkownika
pablo8019
Praefectus Castorium
Posty: 577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:44
Lokalizacja: Markuszów

Post autor: pablo8019 »

No a ja właśnie zacząłem teoretyzować na podstawie bardziej ogólnego punktu widzenia, a nie realiów melthoeńskich. Tak więc ostatecznie można się chyba zgodzić, że las najczęściej daje bonus dla obrońcy, z wyjątkiem sytuacji gdy nie jest lasem, ale bardziej zagajnikiem lub parkiem...
jarzynek
Caporal
Posty: 59
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:27
Lokalizacja: Częstochowa

Post autor: jarzynek »

To ja zapytam - jeżeli las nie ma wpływu na utrzymanie szyku, to dlaczego ma wpływ na ruch? Atakując w lesie to atakujący się porusza, więc potyka się, omija drzewa, brnie przez jeżynowiska, podczas gdy obrońca stoi w linii obrzucając go kamieniami i wyzwiskami :). Kiedy już dotrę do linii wroga, też muszę się trochę poprzepychać, bo to gałąż zaległa, a to jar, a to się w jeżynach przewrócę :). Można dyskutować, co w momencie, kiedy na początku tury jednostki są w zwarciu. Moim zdaniem nadal obrońcy należy się bonus - żeby nie gmatwać reguł, to najpierw atakujący ma gorzej, a potem obaj po równo
Raczej nie chowałbym się za drzewami i nie łączył działań partyzanckich z modyfikatorem starcia. Flankowanie na 50 m. też bym sobie darował.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 266
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl »

Co do traktowania lasu jako parku:

Melthoen ozdwierciedla realia walk w czasach średniowecznych. W tej grze nie ma pojedynczych heksów z lasem. Wtedy do lasu się nie zapuszczano, bo były one często nieprzebyte. W tej grze może nie, bo lasy nie są jakieś rozległe, ale mogą to być gęste bory z dużą ilością zwalonych drzew, jak w parkach narodowych.

T o co napisal Jarzynek to prawda. Atakujący oddział z pewnością bedzie miał utrudniony atak wykluczając wszelkie obejścia i pułapki. pwiedzmy że walczy jeden odział z drugim tak samo uzbrojony. W czystym terenie szanse są równe, choć w tym systemie atakujący narażony jest na większe straty. Więc w las także powinien utrudniać atak.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

pablo8019 napisał:
No a ja właśnie zacząłem teoretyzować na podstawie bardziej ogólnego punktu widzenia, a nie realiów melthoeńskich. Tak więc ostatecznie można się chyba zgodzić, że las najczęściej daje bonus dla obrońcy, z wyjątkiem sytuacji gdy nie jest lasem, ale bardziej zagajnikiem lub parkiem...
A to byłaby wtedy zupełnie inna dyskusja już :)

jarzynek napisał:
To ja zapytam - jeżeli las nie ma wpływu na utrzymanie szyku, to dlaczego ma wpływ na ruch? Atakując w lesie to atakujący się porusza, więc potyka się, omija drzewa, brnie przez jeżynowiska, podczas gdy obrońca stoi w linii obrzucając go kamieniami i wyzwiskami :). Kiedy już dotrę do linii wroga, też muszę się trochę poprzepychać, bo to gałąż zaległa, a to jar, a to się w jeżynach przewrócę :) .
Ma wpływ na ruch bo ciężej jest go przebyć. Wystarczy wyobrazić sobie konnice w lesie.. I konnica będzie miała ciężko walcząc w lesie niezależnie czy będzie się bronić czy atakować. Choć w takim wypadku atakować było z pewnościa cięzej.
Gałęzie nie wiem czy stanowią aż tak wielką przeszkodę aby dzieki nim dawać bonusa obroncy, tak samo z jezynami :)

Można dyskutować, co w momencie, kiedy na początku tury jednostki są w zwarciu. Moim zdaniem nadal obrońcy należy się bonus - żeby nie gmatwać reguł, to najpierw atakujący ma gorzej, a potem obaj po równo
A widzisz co jeśli stoją na poczatku tury obok siebie, ale przykładowo nie walczyły jeszcze. A wiec nie sa w zwarciu bezposrednim a jednak sasiaduja ze soba. Czy takim jednostkom broniacym sie w lesie tez przyslugiwalby modyfikator obrony ??

motyl napisał:
Melthoen ozdwierciedla realia walk w czasach średniowecznych. W tej grze nie ma pojedynczych heksów z lasem. Wtedy do lasu się nie zapuszczano, bo były one często nieprzebyte. W tej grze może nie, bo lasy nie są jakieś rozległe, ale mogą to być gęste bory z dużą ilością zwalonych drzew, jak w parkach narodowych.
Całkiem mozliwe.
T o co napisal Jarzynek to prawda. Atakujący oddział z pewnością bedzie miał utrudniony atak wykluczając wszelkie obejścia i pułapki. pwiedzmy że walczy jeden odział z drugim tak samo uzbrojony. W czystym terenie szanse są równe, choć w tym systemie atakujący narażony jest na większe straty. Więc w las także powinien utrudniać atak.
Wiec jezeli oddział nie miał czasu przygotowac pozycji w lesie wiec i tam szanse powinny byc równe. A jezeli system z zalozenia utrudnia zycie atakującemu to myślę, że jest to wystarczający bonus dla obroncy i tak w moim odczuciu nalezy rozpatrywac ten utrudniony atak w terenie lesnym - czyli te wszystkie gałęzie, jezyny, zwalone drzewa, chowanie się za drzewami itd. :)
Większy modyfikator chocby +1 do sily byłby za duży wedlug mnie.
Get the graal or die tryin.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”