Anders pisze:Kod: Zaznacz cały
Wydaje mi się, że masz przypadłość właściwą innym osobom zajmującym się profesjonalnie historią, polegającą na tym, że jeśli ktoś recenzuje grę historyczną i pewne kluczowe mechanizmy w niej występujące, to traktujesz to jako wywód historyczny i starasz się podejść do tego zgodnie z właściwą tej profesji metodologią. Zauważ, że celowo unikałem powoływania się w recenzji na źródła historyczne, publikacje, szczegółowego porównywania z nimi itd. itp. Zaś jeśli chodzi o ocenę samej gry, to poza wiedzą, potrzebna jest praktyka i umiejętność zauważenia pewnych rzeczy, które tkwią w przepisach, czego niektórzy posiadający wiedzę historyczną o epoce (i przekonani, że to wystarcza) mam wrażenie, że nie potrafią.
Nie zwracasz uwagi na to co jest naprawdę istotne, a o czym mówi ta recenzja, i co rozkłada tę grę. Najważniejsze rzeczy, o których pisałem, nie są związane z jakąś głębszą wiedzą historyczną.
Mogę odbić piłeczkę i powiedzieć, że masz "płytszą" wiedzę historyczną i jesteś przekonany, że to wystarcza. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie do końca wiemy jak było i wiele dawnych założeń jest boleśnie weryfikowanych. Twój problem polega niejako na tym celowym unikaniu źródeł i opracowań, a dokładniej na pewnym braku pokory, która przychodzi z czasem. Bardzo łatwo jest wziąć system i pokazać że jest X bitew, których przebieg świadczy o tym że źle oddaje on realia. Ale stawiam diamenty przeciw orzechom, że da się to zrobić z KAŻDYM systemem. Nie da się oddać każdej sytuacji na polu bitwy. Tworzenie systemu to kwestia wyciągnięcia jakiejś średniej z materiału źródłowego.
Rozumiem, że wiele rzeczy może Ci się podobać lub nie. Moim zdaniem system aktywacji jest świetny, nie uważam, by rola dowódców podczas bitew starożytnych sprowadzała się do stworzenia planu, ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!".
Osobnym problemem jest kwestia wykorzystania zasad przez graczy - np. sztafeta wodzów. Abstrahując od tego, że jest to rozwiązanie niepraktyczne i szalenie ryzykowne, to trudno jest się przed nim zabezpieczyć (chyba że przez przypisanie dowódcom kontyngentów, co z kolei strasznie usztywnia armię). Ale to i tak lepiej niż kruczki jakie znajdziesz w wielu innych grach - pamiętam partię HiSa, w której wszyscy gracze w fazie dyplomacji pożyczyli floty i pooddawali sobie porty tak, by angielskie i francuskie okręty wynajęte Hiszpanowi mogły zawinąć dopiero na Gibraltar bodajże (szczegóły mogę mylić
).
Na razie nie podałeś żadnych konkretnych argumentów dotyczących błędów historycznych w mojej recenzji. Poruszyłeś tylko dwie kwestie, podając nowe, ciekawe informacje (przyznaję - nieznane mi). Te informacje nie podważają jednak w mojej ocenie tego o czym pisałem. Dyskusja możliwa jest jeśli podasz jakieś konkretne argumenty i zarzuty pod adresem recenzji. Samo stwierdzenie, że dla Ciebie coś jest zabawne i że ktoś inny się nie zna, a Ty się znasz to nie jest merytoryczna dyskusja i w ogóle jakakolwiek dyskusja. Nie odpowiedziałeś też na moje pytania dotyczące tych dwóch informacji, które wcześniej podałeś. Interesuje mnie kiedy te teorie się pojawiły i na ile są one powszechnie przyjmowane. Bo jeśli nie są powszechnie przyjmowane i na ten temat jest kilka różnych równoważnych teorii, to stawianie tego autorowi jako zarzutu (albo mi jako recenzentowi) w taki sposób jak to robisz nie ma sensu.
Wiele nowych odkryć (czy teorii) w zakresie historii starożytnej nie będzie miało większego zastosowania do gry planszowej, jaką jest "SPQR", ponieważ gra z konieczności uogólnia pewne rzeczy (tak jest z każdą grą). To trochę tak jak z robieniem żetonów. Robiłem niedawno kolejne żetony do swojej gry z kolegą Fromholdem, który jest specjalistą od barwy i broni - zna się doskonale na wielu kwestiach: np. są to takie elementy jak kolory kołnierzy, mankietów, łapek na mankietach i wiele innych detali. Można sobie zrobić szczegółowy obrazek żołnierza tyle, że jak się ten obrazek przenosi na żeton to on jest mały i wielu z tych elementów po prostu nie widać, więc nie ma znaczenia w jaki sposób je narysujesz. Podobnie jest z wykorzystaniem wiedzy historycznej przy robieniu gier - jest ona potrzebna i im głębsza tym lepiej, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne szczegółowe kwestie nie będą miały zastosowania - zostają uogólnione w procesie tworzenia gry. Np. Twój wywód o tym, że hoplici rzucali włóczniami i walczyli na miecze tak naprawdę aż tak dużo nie wnosi do gry jak Ci się wydaje, choć z czysto historycznego punktu widzenia jest to bardzo znacząca informacja. Podobnie jak przy tworzeniu gry jest przy pisaniu recenzji. Nie jest celem recenzenta serwowanie czytelnikom obrazu bitwy starożytnej. Celem jest ocena konkretnych przepisów - zwłaszcza tych mających największy wpływ na całość mechaniki.
Co do wytykania sobie niedostatków, to niestety, ale Tobie też brakuje wiedzy w dziedzinie, która pomaga przy interpretacji i rozumieniu przepisów (wszelakich) - mianowicie wiedzy prawniczej. Ja dzięki niej jestem w stanie w przepisach zobaczyć więcej, rzeczy, których Ty raczej nie zobaczysz. Recenzja, którą komentujesz, pod wieloma względami przypomina komentarz do przepisów (czego zdaje się w ogóle nie zrozumiałeś, komentując ją jak artykuł z dziedziny historii starożytnej).
Odnośnie kwestii szczegółowych, pozwolę sobie jeszcze raz zacytować:
Anders pisze:Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie do końca wiemy jak było i wiele dawnych założeń jest boleśnie weryfikowanych. Twój problem polega niejako na tym celowym unikaniu źródeł i opracowań, a dokładniej na pewnym braku pokory, która przychodzi z czasem.
Ja unikam wchodzenia w źródła historyczne i opracowania, żeby skupić się na rzeczach, o których można powiedzieć coś w miarę pewnego. Unikam ich właśnie po to, żeby nie musieć wdawać się w dyskusję z częstym użyciem słów "prawdopodobnie", "być może" i pochodnych od nich - z osobami takimi jak Ty. Dlaczego? Bo na ogół z takich dyskusji niewiele wynika. Nie można wyciągnąć żadnych konkretnych wniosków i każdy twierdzi sobie dowolne rzeczy "bo i tak nie wiadomo jak to naprawdę było".
Anders pisze:Bardzo łatwo jest wziąć system i pokazać że jest X bitew, których przebieg świadczy o tym że źle oddaje on realia. Ale stawiam diamenty przeciw orzechom, że da się to zrobić z KAŻDYM systemem.
Jeśli zrozumiałeś recenzję jedynie w ten sposób, że poprzez X bitew starałem się pokazać, że system źle oddaje realia, to chyba nie do końca zrozumiałeś o czym pisałem.
Rozbieżności, o jakich pisałem, są bardzo daleko idące. Nie chce mi się w tej chwili powtarzać po kolei tego o czym już pisałem.
Anders pisze:Nie da się oddać każdej sytuacji na polu bitwy. Tworzenie systemu to kwestia wyciągnięcia jakiejś średniej z materiału źródłowego.
Nigdzie nie pisałem, że system jest w stanie oddać każdą sytuację na polu bitwy, więc nie wiem do czego się odnosisz.
Zgadzam się, że należy wyciągać średnią i dokonywałem ocen gry z tej perspektywy. Opracowując swoją grę także w ten sposób postępuję.
Anders pisze:Rozumiem, że wiele rzeczy może Ci się podobać lub nie. Moim zdaniem system aktywacji jest świetny, nie uważam, by rola dowódców podczas bitew starożytnych sprowadzała się do stworzenia planu, ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!".
Znowu, nie pisałem w recenzji, że rola dowódców sprowadza się do ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!". Prośba: odnoś się do recenzji, a nie przypisuj mi rzeczy, których nie twierdziłem.
To o czym pisałem w kwestii dowodzenia to nie jest kwestia podobania się albo niepodobania.
Napisałeś, że system jest świetny, w zasadzie bez żadnego uzasadnienia. To też nie jest żadna dyskusja i argument. Równie dobrze ktoś inny może napisać, że nie jest świetny "bo tak".
Anders pisze:
Osobnym problemem jest kwestia wykorzystania zasad przez graczy - np. sztafeta wodzów. Abstrahując od tego, że jest to rozwiązanie niepraktyczne i szalenie ryzykowne, to trudno jest się przed nim zabezpieczyć (chyba że przez przypisanie dowódcom kontyngentów, co z kolei strasznie usztywnia armię). Ale to i tak lepiej niż kruczki jakie znajdziesz w wielu innych grach - pamiętam partię HiSa, w której wszyscy gracze w fazie dyplomacji pożyczyli floty i pooddawali sobie porty tak, by angielskie i francuskie okręty wynajęte Hiszpanowi mogły zawinąć dopiero na Gibraltar bodajże (szczegóły mogę mylić
).
W oparciu o to niepraktyczne rozwiązanie - jak je nazywasz - wygrałem swego czasu większość rozgrywek z RyTo w GBoA (a więc z doświadczonym graczem). On go nie stosował i wiem jak na tym wyszedł. Mam też wystarczająco wiele doświadczeń z rozgrywek z Silverem i innymi. Sztafety nie da się oczywiście zastosować wszędzie, nie jest ona uniwersalnym rozwiązaniem. Często dużo zależy od układu oddziałów na planszy, parametrów dowódców i innych czynników. Mam wrażenie, że oceniając to skupiasz się na takim bezpośrednim oddawaniu systemu dowodzenia, a nie na efektach, które to przynosi. Jeśli zastanawiać się np. nad tym czy wodzowie przenosili się od jednego zgrupowania do drugiego w czasie bitwy, to pewnie znajdziesz w bitwach starożytnych wiele sytuacji, gdzie tak było, tylko dalsze efekty tego w grze są dużo ważniejsze.
Kruczki są w każdej grze, ale różna jest skala błędów i rozbieżności. Ja skupiam się na rzeczach, które (w większości) są dla mnie ewidentne. Jak bym chciał zajmować się tym co się często rozumie jako kruczki, to pewnie ten tekst mógłby być znacznie dłuższy.