SPQR Deluxe (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Darth Stalin »

Teufel pisze:Dziełu Pana Mossora (rozumiem, że on jest tym wybitnym znawcą wojskowości dla Ciebie, zdaje się, że współtworzył plan obronny kraju w 1939r., gdzie po 14 dniach nie było kim walczyć ;) )
Nie. On razem z Kutrzebą tworzył "Studium planu wojny przeciwko Niemcom" w 1937/38 roku, a to jednak co innego.
"Planu obrony Polski" w 1939 roku jako takiego najprawdopodobniej nie było.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Teufel, jeśli rozmawiamy na temat tego jak zmieniała się sztuka wojenna na przestrzeni dziejów to porównanie epoki napoleońskiej do wojny francusko-pruskiej to standardowe spostrzeżenie. Jak poczytasz trochę książek bardziej przekrojowych z zakresu historii wojskowości, a nie skupiających się jedynie na starożytności, zobaczysz, że takie ujęcie nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie widzę więc tutaj manipulacji. Po prostu rozwinąłem swoją myśl, pokazując, że przez 50 lat po Napoleonie sztuka wojenna pod względem rozrostu pola bitwy i sił zbrojnych zmieniła się więcej niż przez 2000 lat przed nim, i to są naprawdę poważne zmiany.
Teufel pisze:Napisałem o jednostkach prawie rozbitych i rozbitych, czyli zdezorganizowanych. I gdzie tu manipulacja?
To pisz wyraźnie o jednostkach zdezorganizowanych - jeśli takie jednostki masz na myśli, albo o jednostkach rozbitych - jeśli to je masz na myśli. Dlaczego mieszasz jedno z drugim, skoro w myśl zasad gry jednostki zdezorganizowane (te, które mają straty w punktach cohesion, ale zachowują szyk) zdecydowanie różnią się od jednostek rozbitych (czyli tych oznaczonych żetonem "Routed", które żadnego szyku nie trzymają i tylko uciekają). Tutaj łatwo rozdzielić jedno od drugiego, a Ty celowo to mieszasz.

Odnośnie generała Mossora, to gdybyś wiedział nieco więcej na temat jego działalności i jego dzieła, nie pisałbyś w ten sposób. Wspomnę tylko, że przed II wojną św. jego koncepcje i przewidywania na temat jej prowadzenia nie spotkały się z uznaniem najwyższych władz naszej armii i wręcz był na cenzurowanym, tak że grubo się mylisz jeśli uważasz go za odpowiedzialnego za klęskę Polski w kampanii wrześniowej. Jednak ja swojej wiedzy na ten temat nie czerpię jedynie od Mossora. Porównania wielkości bitew i uwagi na temat zmian w sztuce wojennej znaleźć można także np. u Martina van Crevelda ("Dowodzenie na wojnie. Od Aleksandra do Szarona") czy u wspominanego już przeze mnie Jeana Colina ("Przeobrażenia wojny"). I pewnie w wielu innych publikacjach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Teufel »

Ok, czytałem, że ten plan powstał jeśli najprawdopodobniej nie, to gen. Mossor nie był odpowiedzialny.
W przytoczonych przez Ciebie Raleen publikacjach są jak rozumiem bitwy epoki napoleońskiej porównane do tych z antyku?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Są różne porównania i ogólniejsze wywody na temat rozrostu pola bitwy - kluczowym tematem jest rozrost pola bitwy i jak to wpływało na manewry, dowodzenie (kluczowym nie dla ww. książek, ale z punktu widzenia tego o co Ci chodzi). To wspólnie z rozrostem liczebności sił zbrojnych i innymi czynnikami. Między starożytnością a epoką napoleońską (czy ogólniej mniej więcej okresem przełomu XVIII-XIX wieku) też zachodziły zmiany, np. wg Mossora Napoleon generalnie zrezygnował z manewru dwustronnego oskrzydlenia tylko zawsze oskrzydlał jednym skrzydłem ze względu na to, że jednak pole bitwy było trochę większe, a już w starożytności, w czasach Hannibala, przy mniejszym polu bitwy, wódz naczelny miał problemy z kontrolowaniem swojej kawalerii. Hannibal pod Kannami musiał bardzo mocno polegać na zdolnościach Hasdrubala, który miał w swoich rękach losy bitwy. Napoleon wolał mieć wszystko pod kontrolą i chciał, żeby losy bitwy były w jego ręku, co było dodatkowym czynnikiem wyboru innego rodzaju manewru.

Szczerze powiedziawszy, wydaje mi się, że jak chcesz porównywać długość linii frontu, to nawet wikipedia Ci wystarczy, a poszperanie w internecie i zebranie danych powiedzmy z 3 różnych stron internetowych, będzie na potrzeby takiego ogólnego zorientowania się w temacie wystarczające, bo to nie są jakieś skomplikowane czy sporne sprawy. Wydaje mi się, że mniej więcej wiadomo, jakie były rozmiary pól bitew.

Możesz wziąć np. bitwę pod Kannami:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kannami
Wg skali tamtejszej mapki front, na którym walczono to mniej więcej 3-3,5 km.
Front pod Waterloo wynosił około 5 km. Armia rzymska była ugrupowana bardzo głęboko, ale gdyby się bardziej rozwinęła, jaki front by zajmowała?
Liczebność armii w obu bitwach jest zbliżona (Rzymianie w wariancie 80-tys. mają mniej więcej tyle co armia francuska i brytyjska pod Waterloo, tylko Kartagińczycy z 55 tys. odstają w dół).
Czy to jest taka wielka różnica w wymiarach pola bitwy, żeby niosła ze sobą różnice w sztuce wojennej takie, żeby nie można było czynić porównań?

W każdym razie, zaczęło się od porównywania różnych epok i przenoszenia wniosków z jednej na drugą: ja uważam, że co do pewnych kwestii jest to możliwe, bo ci, którzy piszą na ten temat tak robią, więc ja tym bardziej, że nie operujemy na poziomie naukowym tylko oceny gry historycznej, też mogę. Z tym zastrzeżeniem, że nie ze wszystkim tak można, ale ja o tym pamiętam.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Teufel »

Kanny to sztandarowy przykład w każdej książce o historii wojskowości. Wybacz, ale zaproponowana mapa z Wikipedii jakoś mnie nie przekonuje :) Porównamy różne bitwy.
Ja też uważam, że do pewnych kwestii jest możliwe zastosowanie analogii. I oczywistym jest też, że teoretycy wojskowi pisząc w temacie wychodzili od antyku, zatem takie porównania padały. Z tym, że badaniu podlegały niektóre tylko elementy, które pasowały do pewnej wizji. A kwestia mobilności a co za tym idzie rozszerzenia pola bitwy? A rozmiar strat od ostrzału? A kwestia działania oddzielnych korpusów w okresie napoleońskim i ich docieranie na pole walki? W antyku to rzadkość. Walka z flanki z nadciągającymi siłami miała miejsce i to często (przykład Waterloo czy Marengo). Gdzie jest koniec pola bitwy?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Życzę udanych poszukiwań, badań etc. tylko nie wiem co chcesz udowodnić? To, że sztuka wojenna się zmieniała nie podlega dyskusji, tak samo jak to, że pewne jej elementy są niezmienne. I tyle. To jest jedyny rozsądny ogólniejszy wniosek.
1) Kwestia rozszerzania się pola bitwy - spotkałem się wielokrotnie, ale do epoki napoleońskiej nie jest to aż tak ważne, potem od czasów Moltkego owszem.
2) Kwestia wzrostu skuteczności ognia i strat od ostrzału - przełomem jest początek XVIII wieku albo przełom XVII i XVIII wieku, gdy pojawiają się lepsze karabiny, zanikają w piechocie pikinierzy i walka ogniowa nabiera większego znaczenia. Oddziały coraz częściej formują się w płytkie szyki linearne.
3) Pojawienie się poziomu operacyjnego działań to w pełnym zakresie (stosowanie tego w sposób uświadomiony przez dowódców) epoka napoleońska, wcześniej raczej pojedyncze przypadki. Jeśli chodzi o pole bitwy, to nie obejmuje ono strefy manewru operacyjnego. W przypadku Waterloo ten obszar gdzie Prusacy walczyli z Francuzami oczywiście jest częścią pola bitwy, ale to jest bardzo niedaleko od miejsca gdzie walczyli z Anglikami (zagraj w pewną znaną polską grę o tej bitwie to łatwo się o tym przekonasz :)).

Ja za to jak znajdę czas kiedyś poszukam sobie informacji jaka była skuteczność owego mrocznego rzymskiego narzędzia mordu, zwanego skorpionem, co to w "SPQR" strzela na przeszło 400 metrów i jak jakaś jednostka wroga jest w takiej odległości od niego to tak trzęsie portkami ze strachu (nawet jak do niej nikt nie strzela), że nie może się ani trochę zreorganizować. Niestety w instrukcji "SPQR" piszą, że ponoć są spory między historykami odnośnie tego jaka była skuteczność tej rzymskiej artylerii i na ile powszechnie jej używano, tak że pewnie są tylko spekulacje i przypuszczenia co to było i jak mocno strzelało. Jeśli ktoś zechce się podzielić swoją wiedzą na ten temat, będę zobowiązany.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

W czasach Republiki Rzymskiej i wczesnego cesarstwa standardem było, że na jeden legion przypadało 60 scorpio lub jeden na każdą centurię. Skorpiony miały zasadniczo dwie funkcje: dzięki swojej precyzji potrafiły trafić każdego wroga w odległości do 100 metrów. Podczas oblężenia Avaricum w wojnie galijskiej, Juliusz Cezar przedstawia opis zabójczej skuteczności tych maszyn scorpio. Z kolei stosując paraboliczną trajektorię machina była w stanie wystrzelić na odległość do 400 metrów (przy 3-4 strzałach na minutę) - skuteczność była jednak wówczas mniejsza.

Skorpiony umieszczane były zazwyczaj na wzgórzu lub innych wysokich wzniesieniach, osłaniane przez legion. Dzięki takiemu ustawieniu 60 scorpio było w stanie wystrzelić w ciągu minuty do 240 bełtów. Masa i prędkość pocisków pozwalała przebić tarczę, a nawet unieszkodliwić wroga.
http://www.imperiumromanum.edu.pl/skorpion_rzymski.html

Patrząc na opis można powiedzieć, że na 100 metrów rzeczywiście skorpion wymiatał (dosłownie i w przenośni), dalej było pewnie gorzej. W grze 1 heks to ok. 63 metry, więc na 2 heksy był naprawdę skuteczny. Wspomniana paraboliczna trajektoria lotu sugeruje z kolei, że nie bardzo można się było przed nim zasłonić za pomocą innego oddziału, zwłaszcza że rozstawiano je na wzgórzach czy w miejscach wyżej położonych (jeśli takie były). W zdaniu, które podkreśliłeś, ważna jest jednak informacja, że to wspominane tam zdarzenie miało miejsce podczas oblężenia, a nie bitwy polowej. Generalnie machin miotających używano właśnie głównie podczas oblężeń (zarówno do zdobywania, jak i obrony umocnień). Tu się nic nie zmieniło do średniowiecza. Na to należałoby brać poprawkę. W "SPQR" zasadniczo mamy bitwy polowe. Przy oblężeniach, gdy przeciwnik chował się za umocnieniami, z pewnością większa siła przebicia, przy dużym zasięgu broni, miała znaczenie. Z kolei to, że machina była niemobilna też nie stanowiło przy oblężeniu problemu, co innego podczas bitwy polowej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Anders »

Recenzent zapomniał o kilku istotnych kwestiach.

1) Falanga przedstawiona jest jako statyczne, podwójne bloki, podczas gdy jej szyk nie był bardziej gęsty niż piechoty średniej.
2) Falangici nie mają możliwości rzucenia włóczniami przed starciem, choć prawdopodobnie hoplici pozbywali się ich przed zwarciem, gdy główną ich bronią stawał się miecz.

itp., itd.

Czy tak było? Nie wiadomo. Ale obwieszczanie jak wyglądały starożytne bitwy w taki sposób jak robi to Raleen jest co najwyżej zabawne. Grecy pokiwali by głowami i ktoś w tłumie mruknąłby "hybris"...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Strategos »

Anders pisze:
2) Falangici nie mają możliwości rzucenia włóczniami przed starciem, choć prawdopodobnie hoplici pozbywali się ich przed zwarciem, gdy główną ich bronią stawał się miecz.
Serio falangici przed starciem rzucali sarissami?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43340
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Anders pisze:Recenzent zapomniał o kilku istotnych kwestiach.

1) Falanga przedstawiona jest jako statyczne, podwójne bloki, podczas gdy jej szyk nie był bardziej gęsty niż piechoty średniej.
2) Falangici nie mają możliwości rzucenia włóczniami przed starciem, choć prawdopodobnie hoplici pozbywali się ich przed zwarciem, gdy główną ich bronią stawał się miecz.

itp., itd.

Czy tak było? Nie wiadomo. Ale obwieszczanie jak wyglądały starożytne bitwy w taki sposób jak robi to Raleen jest co najwyżej zabawne. Grecy pokiwali by głowami i ktoś w tłumie mruknąłby "hybris"...
To nie jest obwieszczanie jak wyglądały starożytne bitwy. Wydaje mi się, że masz przypadłość właściwą innym osobom zajmującym się profesjonalnie historią, polegającą na tym, że jeśli ktoś recenzuje grę historyczną i pewne kluczowe mechanizmy w niej występujące, to traktujesz to jako wywód historyczny i starasz się podejść do tego zgodnie z właściwą tej profesji metodologią. Zauważ, że celowo unikałem powoływania się w recenzji na źródła historyczne, publikacje, szczegółowego porównywania z nimi itd. itp. Zaś jeśli chodzi o ocenę samej gry, to poza wiedzą, potrzebna jest praktyka i umiejętność zauważenia pewnych rzeczy, które tkwią w przepisach, czego niektórzy posiadający wiedzę historyczną o epoce (i przekonani, że to wystarcza) mam wrażenie, że nie potrafią.

Nie zwracasz uwagi na to co jest naprawdę istotne, a o czym mówi ta recenzja, i co rozkłada tę grę. Najważniejsze rzeczy, o których pisałem, nie są związane z jakąś głębszą wiedzą historyczną.

Co do tych dwóch punktów, przyznam, że bardzo interesujących - podaj proszę, kiedy pojawiła się teoria, że falangici rzucali włóczniami i walczyli wręcz mieczami i czy jest ona powszechnie przyjmowana czy jest jedną z wielu spekulacji. Gra wyszła w 1990 r. więc od razu powiem, że jeśli ta teoria jest późniejsza, to krytykowanie autora nie do końca ma sens.

Co do podwójnych bloków - sądzę, że autorzy mieli swoje wyobrażenie nieruchawej formacji, takie jak pewnie ma wielu i jakie sądzę, że znaleźć można w literaturze. Właściwie te same pytania się pojawiają co wyżej.

Wydaje mi się, że nie jest błędem autorów jeśli przy tworzeniu gry nie dotarli do wyników wszystkich badań historycznych, zwłaszcza najnowszych, tym bardziej jeśli wyniki tych badań opatrzone są często występującym dla tamtego okresu słowem "prawdopodobnie", "być może" i ich równoważnikami - i są po prostu jedną z wielu teorii naukowych, a nie twierdzeniami powszechnie przyjmowanymi. Natomiast pewne rzeczy na zdrowy rozsądek są bez sensu. Choćby kwestia eszelonu falangi. To nie jest krytyka od strony historycznej tylko również (a może przede wszystkim) od strony umiejętności tworzenia sensownych i spójnych logicznie przepisów. Spójnych z pewnymi, raczej podstawowymi i bezspornymi danymi. W całej recenzji starałem się właśnie unikać kwestii, które wydawały mi się kontrowersyjne od strony historycznej, a skupiać się na takich, które raczej nie są kontrowersyjne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Anders »

Serio falangici przed starciem rzucali sarissami?
Nie. Można się zastanawiać co do klasycznej falangi greckiej, Macedończycy nie rzucali sarissami.

Kod: Zaznacz cały

Wydaje mi się, że masz przypadłość właściwą innym osobom zajmującym się profesjonalnie historią, polegającą na tym, że jeśli ktoś recenzuje grę historyczną i pewne kluczowe mechanizmy w niej występujące, to traktujesz to jako wywód historyczny i starasz się podejść do tego zgodnie z właściwą tej profesji metodologią. Zauważ, że celowo unikałem powoływania się w recenzji na źródła historyczne, publikacje, szczegółowego porównywania z nimi itd. itp. Zaś jeśli chodzi o ocenę samej gry, to poza wiedzą, potrzebna jest praktyka i umiejętność zauważenia pewnych rzeczy, które tkwią w przepisach, czego niektórzy posiadający wiedzę historyczną o epoce (i przekonani, że to wystarcza) mam wrażenie, że nie potrafią.

Nie zwracasz uwagi na to co jest naprawdę istotne, a o czym mówi ta recenzja, i co rozkłada tę grę. Najważniejsze rzeczy, o których pisałem, nie są związane z jakąś głębszą wiedzą historyczną.
Mogę odbić piłeczkę i powiedzieć, że masz "płytszą" wiedzę historyczną i jesteś przekonany, że to wystarcza. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie do końca wiemy jak było i wiele dawnych założeń jest boleśnie weryfikowanych. Twój problem polega niejako na tym celowym unikaniu źródeł i opracowań, a dokładniej na pewnym braku pokory, która przychodzi z czasem. Bardzo łatwo jest wziąć system i pokazać że jest X bitew, których przebieg świadczy o tym że źle oddaje on realia. Ale stawiam diamenty przeciw orzechom, że da się to zrobić z KAŻDYM systemem. Nie da się oddać każdej sytuacji na polu bitwy. Tworzenie systemu to kwestia wyciągnięcia jakiejś średniej z materiału źródłowego.

Rozumiem, że wiele rzeczy może Ci się podobać lub nie. Moim zdaniem system aktywacji jest świetny, nie uważam, by rola dowódców podczas bitew starożytnych sprowadzała się do stworzenia planu, ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!".

Osobnym problemem jest kwestia wykorzystania zasad przez graczy - np. sztafeta wodzów. Abstrahując od tego, że jest to rozwiązanie niepraktyczne i szalenie ryzykowne, to trudno jest się przed nim zabezpieczyć (chyba że przez przypisanie dowódcom kontyngentów, co z kolei strasznie usztywnia armię). Ale to i tak lepiej niż kruczki jakie znajdziesz w wielu innych grach - pamiętam partię HiSa, w której wszyscy gracze w fazie dyplomacji pożyczyli floty i pooddawali sobie porty tak, by angielskie i francuskie okręty wynajęte Hiszpanowi mogły zawinąć dopiero na Gibraltar bodajże (szczegóły mogę mylić :P).
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - trzeba wyraźnie podkreślić, że pewność jak było jest objawem braku wykształcenia historycznego. Bowiem historyk zawsze ma w tyle głowy wskazane przez ciebie słowa. Być może. Wydaje się. Z tego względu wydaje mi się, że historyk miałby trudności ze zrobieniem gry. :)

Odnośnie rewelacji o rzucaniu sarissami i włóczniami przez falangę macedońską i hoplitów, aż drżę z niecierpliwości gdy Anders objawi linki do publikacji.
Ale niestety, te co można znaleźć w internecie to dywagacje takich wybitnych znawców jak my na tym forum. :oops:
O trudnościach w ustaleniu co się działo do epoki broni palnej na polach bitew niech świadczy ten drobny artykuł wybitnego znawcy starożytności:
http://www.xlegio.ru/pdfs/othismos.pdf
Ostatnio zmieniony czwartek, 14 maja 2015, 01:01 przez Neoberger, łącznie zmieniany 1 raz.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Anders - gra recenzowana przez Raleena nie ma wiele wspólnego ze starożytnością z racji mylnego pokazania falangi, ale przede wszystkim abstrakcyjnego i nie mającego nic wspólnego z rzeczywistością systemu dowodzenia.
Mało tego, wskazane przez ciebie usztywnienie dowodzenia byłoby właśnie urealnieniem systemu gry. Tyle, że powodującym nudę w grze i niechęć graczy. Ale to zupełnie inna historia opisywana już gdzieś chyba przez Raleena. Wszak Cezar czy Aleksander byli wyjątkami, a nie regułą.
Opisana przez ciebie ze wstrętem rola dowódców, w którą nie chcesz uwierzyć, właśnie się do tego sprowadzała. Odstępstwem było albo osobiste dowodzenie odcinkiem (co Antiochowi wychodziło na niekorzyść), albo pilnowanie wykonania i zagrzewanie żołnierzy do walki.
Pozostaje więc do dyskusji ciekawy temat czy warto robić gry wydające się oddawać rzeczywistość, czy też tworzyć gry, które odpowiadają na powszechne wyobrażenie jak tez mogło coś wyglądać w przeszłości. I tu idealnie sprawdzają się długie, beznadziejne falangi. Przebojowe słonie i jazda, która niczym samochody pancerne może zrobić wszystko. No i dowódcy z krótkofalówkami. Ludzie pewnie wolą taką grę, niż nudną ramotę o dwóch armiach przez godzinę lub dwie szamoczącą się w boju, z niewielkimi stratami liczebnymi, dowódcami wykonującymi ściśle polecenia, czasami już bezsensowne z upływu czasu itp. :lol:

Masz też absolutną rację, że każdy system można złamać. Niektórzy gracze tylko tak umieją wygrywać, ale też bywa, że autor systemu nie zauważył, że można grać inaczej niż wymyślił. Raleen pokazał mi jak można grać ahistorycznie w Pike and Musket Hulla, wykorzystując kruczki w przepisach. Od tej pory nie dotknąłem tych pudełek. :(
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - o co chodzi z tymi Kannami twojemu rozmówcy bo nie pojąłem? Na większości map front pod Kannami ma ok. 3 km.
Nota bene nie wiadomo jak ta bitwa wyglądała i czy... w ogóle się odbyła. Informacja o 80 tysiącach rzymskiej piechoty budzą głębokie wątpliwości.
Być może jest to nawet celowa rzymska propaganda czasów późniejszych.
Pamiętam bolesną próbę Kęcieka odtworzenia tej bitwy i straszliwie koślawy jej opis.
Berger
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Anders »

Raleen - trzeba wyraźnie podkreślić, że pewność jak było jest objawem braku wykształcenia historycznego. Bowiem historyk zawsze ma w tyle głowy wskazane przez ciebie słowa. Być może. Wydaje się. Z tego względu wydaje mi się, że historyk miałby trudności ze zrobieniem gry. :)

Odnośnie rewelacji o rzucaniu sarissami i włóczniami przez falangę macedońską i hoplitów, aż drżę z niecierpliwości gdy Anders objawi linki do publikacji.
Ale niestety, te co można znaleźć w internecie to dywagacje takich wybitnych znawców jak my na tym forum. :oops:
O trudnościach w ustaleniu co się działo do epoki broni palnej na polach bitew niech świadczy ten drobny artykuł wybitnego znawcy starożytności:
http://www.xlegio.ru/pdfs/othismos.pdf
Na pewno poczytnego :)
Co do pierwszej wypowiedzi - uważam, że jesteś w błędzie. Gra jest interpretacją i tyle.

Jest życie poza internetem. Może trochę podrasowałem tezy, ale o ile pierwsza funkcjonuje już od jakiegoś czasu, o tyle druga oparta jest na ciekawych obserwacjach odnośnie różnic w przedstawieniu włóczni i miecza w źródłach do epoki archaicznej i klasycznej, zawartych w jednym z referatów, których miałem przyjemność wysłuchać.
Anders - gra recenzowana przez Raleena nie ma wiele wspólnego ze starożytnością z racji mylnego pokazania falangi, ale przede wszystkim abstrakcyjnego i nie mającego nic wspólnego z rzeczywistością systemu dowodzenia.
Mało tego, wskazane przez ciebie usztywnienie dowodzenia byłoby właśnie urealnieniem systemu gry. Tyle, że powodującym nudę w grze i niechęć graczy. Ale to zupełnie inna historia opisywana już gdzieś chyba przez Raleena. Wszak Cezar czy Aleksander byli wyjątkami, a nie regułą.
Opisana przez ciebie ze wstrętem rola dowódców, w którą nie chcesz uwierzyć, właśnie się do tego sprowadzała. Odstępstwem było albo osobiste dowodzenie odcinkiem (co Antiochowi wychodziło na niekorzyść), albo pilnowanie wykonania i zagrzewanie żołnierzy do walki.
Akurat Aleksander - opój i degenerat :P - rzeczywiście nie miał większego wpływu na dowodzenie po rozpoczęciu bitwy, ale mniejsza o to. Są przykłady realnego dowodzenia podczas bitwy w starożytności - rzucania rezerw, zmiany szyku, powstrzymania pościgu. Jest multum sytuacji, w których podkreślony jest wpływ wodza na morale. Ba, są przykłady podziału na polu walki posiadanych sił na operujące niezależnie od siebie oddziały. W tej sytuacji stwierdzenie, że dowódcy nie mieli wpływu na sytuację jest zaskakujące. Zresztą - wspomnijmy uwagi Tukidydesa o strukturze wojska Spartan, albo kontrolowaną wyłącznie sygnałami "defiladę" wojsk Aleksandra, która przeraziła bodaj ludy naddunajskie.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”