SPQR Deluxe (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Leliwa »

Anders pisze:
Raleen - trzeba wyraźnie podkreślić, że pewność jak było jest objawem braku wykształcenia historycznego. Bowiem historyk zawsze ma w tyle głowy wskazane przez ciebie słowa. Być może. Wydaje się. Z tego względu wydaje mi się, że historyk miałby trudności ze zrobieniem gry. :)

Odnośnie rewelacji o rzucaniu sarissami i włóczniami przez falangę macedońską i hoplitów, aż drżę z niecierpliwości gdy Anders objawi linki do publikacji.
Ale niestety, te co można znaleźć w internecie to dywagacje takich wybitnych znawców jak my na tym forum. :oops:
O trudnościach w ustaleniu co się działo do epoki broni palnej na polach bitew niech świadczy ten drobny artykuł wybitnego znawcy starożytności:
http://www.xlegio.ru/pdfs/othismos.pdf
Na pewno poczytnego :)
Co do pierwszej wypowiedzi - uważam, że jesteś w błędzie. Gra jest interpretacją i tyle.

Jest życie poza internetem. Może trochę podrasowałem tezy, ale o ile pierwsza funkcjonuje już od jakiegoś czasu, o tyle druga oparta jest na ciekawych obserwacjach odnośnie różnic w przedstawieniu włóczni i miecza w źródłach do epoki archaicznej i klasycznej, zawartych w jednym z referatów, których miałem przyjemność wysłuchać.
Anders - gra recenzowana przez Raleena nie ma wiele wspólnego ze starożytnością z racji mylnego pokazania falangi, ale przede wszystkim abstrakcyjnego i nie mającego nic wspólnego z rzeczywistością systemu dowodzenia.
Mało tego, wskazane przez ciebie usztywnienie dowodzenia byłoby właśnie urealnieniem systemu gry. Tyle, że powodującym nudę w grze i niechęć graczy. Ale to zupełnie inna historia opisywana już gdzieś chyba przez Raleena. Wszak Cezar czy Aleksander byli wyjątkami, a nie regułą.
Opisana przez ciebie ze wstrętem rola dowódców, w którą nie chcesz uwierzyć, właśnie się do tego sprowadzała. Odstępstwem było albo osobiste dowodzenie odcinkiem (co Antiochowi wychodziło na niekorzyść), albo pilnowanie wykonania i zagrzewanie żołnierzy do walki.
Akurat Aleksander - opój i degenerat :P - rzeczywiście nie miał większego wpływu na dowodzenie po rozpoczęciu bitwy, ale mniejsza o to. Są przykłady realnego dowodzenia podczas bitwy w starożytności - rzucania rezerw, zmiany szyku, powstrzymania pościgu. Jest multum sytuacji, w których podkreślony jest wpływ wodza na morale. Ba, są przykłady podziału na polu walki posiadanych sił na operujące niezależnie od siebie oddziały. W tej sytuacji stwierdzenie, że dowódcy nie mieli wpływu na sytuację jest zaskakujące. Zresztą - wspomnijmy uwagi Tukidydesa o strukturze wojska Spartan, albo kontrolowaną wyłącznie sygnałami "defiladę" wojsk Aleksandra, która przeraziła bodaj ludy naddunajskie.
To było pod Pelion w czasie kampanii przeciwko Tryballom, coś podobnego też było pod Termessos w Azji Mniejszej.

Na pewno Macedończycy i Spartanie mieli rozwinięty system dowodzenia na poziomie taktycznym. Tebańczycy zapewne też.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Anders - pisałem o internecie bo znalazłem sporo stron, na których wypisywano rewelacje o rzucaniu przez hoplitów włóczniami.
Cieszę się, że Goldsworthy jest chociaż poczytny w oczach takiego znawcy. :twisted:
Szkoda, że nie odniosłeś się do jego artykułu. Wynika z niego, że nawet poczytni autorzy nie wiedzą do końca co i jak wyglądało na polu bitwy, jakimi metodami walczono. Dlatego wszystko co się stwierdza odnośnie starożytności może być dywagacją. Jedną opinię mają fachowcy od broni, inną znawcy sztuki wojennej, jeszcze inną reneaktorzy, a czasami pojawiają się matematycy lub fizycy, którzy mówią, że coś było niemożliwe. Tylko to chciałem zaznaczyć nie zajmując stanowiska w kwestii rzucania się hoplitów z tarczami na wroga, rzucania włóczniami czy też indywidualnych pojedynków. ;)

Kolejną kwestią są książki starożytnych teoretyków. Nie jesteśmy na pewno w stanie określić na ile i w jakim kierunku były wykorzystywane teoretyczne opisy tych pisarzy, a także czy opierali się na realnych doświadczeniach czy przetworzonych. Przykładem może być Polybios, którego opis republikańskiej armii rzymskiej powoduje palpitacje u wielu ekspertów, próbujących udowodnić lub podważyć realność jego opisu. :)

Przechodząc do sprawy dowodzenia widzę duże zamieszanie u kolegów.
Każdy pododdział, każdej nacji miał określoną liczebność, strukturę i dowódcę. Był to dowódca na szczeblu taktycznym. Dowodził lochosem, morą czy centurią albo manipułem. Ponad nimi byli dowódcy większych struktur takich taksis czy legionu. Każdy z tych szczebli miał swoje zadania, które zazwyczaj były rutynowe.
Dodatkowo każde skrzydło lub szereg (to zróżnicowanie fajnie widać jeszcze w czasie Wojny Trzydziestoletniej) lub nawet każda linia danego skrzydła miała swojego dowódcę.
Każdy oddział wydzielony miał swojego dowódcę. Bo na tym polega organizacja wojska i jego wewnętrzna logika. Oddział zajmuje swoje miejsce w szyku, ale czas i rodzaj działania określi dowódca po otrzymaniu rozkazu. To truizm oczywiście.
Ale przywoływane przez was przykłady trzeba odnosić do tego sztywnego systemu dowodzenia. Owszem, dozwala on przy sprawnym wodzu na bardzo elastyczne prowadzenie bitwy. Przykładem niesamowitych możliwości roli głównodowodzącego stanowią bitwy Scypiona w Hiszpanii.
I nie ma sprzeczności w tym co piszemy tu wszyscy o systemie dowodzenia i dowodzeniu na polu bitwy. Np. uszykowanie i ustawienie, wskazanie celów i metod działania poszczególnym dowódcom nie przeszkadza w trakcie bitwy dawać im sygnały do rozpoczęcia określonego działania. Nie ma tu sprzeczności. Tak samo jak chyba nie da się inaczej działać z pułapki samodzielnemu oddziałowi, jak bez kontaktu z dowódcą naczelnym, z pełną swobodą, ale zgodnie z ustalonym wcześniej planem.

Natomiast wszystko powyższe wskazuje na niebywałą rolę indywidualnej osoby, jej możliwości, wiedzy i doświadczenia, dowodzącej bitwą. Nie zapominając o realiach danego okresu starożytności.

Mówiąc o dowodzeniu musimy jeszcze pamiętać o szykach i morale (akurat w starożytności związane wielce), które też mocno wpływają na to co mogło się dziać na polu walki, a w czym omawiana gra jest również słaba.

Na sam koniec uważam, że nikt nie odbiera ci przyjemności z grania w daną grę.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Anders pisze:

Kod: Zaznacz cały

Wydaje mi się, że masz przypadłość właściwą innym osobom zajmującym się profesjonalnie historią, polegającą na tym, że jeśli ktoś recenzuje grę historyczną i pewne kluczowe mechanizmy w niej występujące, to traktujesz to jako wywód historyczny i starasz się podejść do tego zgodnie z właściwą tej profesji metodologią. Zauważ, że celowo unikałem powoływania się w recenzji na źródła historyczne, publikacje, szczegółowego porównywania z nimi itd. itp. Zaś jeśli chodzi o ocenę samej gry, to poza wiedzą, potrzebna jest praktyka i umiejętność zauważenia pewnych rzeczy, które tkwią w przepisach, czego niektórzy posiadający wiedzę historyczną o epoce (i przekonani, że to wystarcza) mam wrażenie, że nie potrafią.

Nie zwracasz uwagi na to co jest naprawdę istotne, a o czym mówi ta recenzja, i co rozkłada tę grę. Najważniejsze rzeczy, o których pisałem, nie są związane z jakąś głębszą wiedzą historyczną.
Mogę odbić piłeczkę i powiedzieć, że masz "płytszą" wiedzę historyczną i jesteś przekonany, że to wystarcza. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie do końca wiemy jak było i wiele dawnych założeń jest boleśnie weryfikowanych. Twój problem polega niejako na tym celowym unikaniu źródeł i opracowań, a dokładniej na pewnym braku pokory, która przychodzi z czasem. Bardzo łatwo jest wziąć system i pokazać że jest X bitew, których przebieg świadczy o tym że źle oddaje on realia. Ale stawiam diamenty przeciw orzechom, że da się to zrobić z KAŻDYM systemem. Nie da się oddać każdej sytuacji na polu bitwy. Tworzenie systemu to kwestia wyciągnięcia jakiejś średniej z materiału źródłowego.

Rozumiem, że wiele rzeczy może Ci się podobać lub nie. Moim zdaniem system aktywacji jest świetny, nie uważam, by rola dowódców podczas bitew starożytnych sprowadzała się do stworzenia planu, ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!".

Osobnym problemem jest kwestia wykorzystania zasad przez graczy - np. sztafeta wodzów. Abstrahując od tego, że jest to rozwiązanie niepraktyczne i szalenie ryzykowne, to trudno jest się przed nim zabezpieczyć (chyba że przez przypisanie dowódcom kontyngentów, co z kolei strasznie usztywnia armię). Ale to i tak lepiej niż kruczki jakie znajdziesz w wielu innych grach - pamiętam partię HiSa, w której wszyscy gracze w fazie dyplomacji pożyczyli floty i pooddawali sobie porty tak, by angielskie i francuskie okręty wynajęte Hiszpanowi mogły zawinąć dopiero na Gibraltar bodajże (szczegóły mogę mylić :P).
Na razie nie podałeś żadnych konkretnych argumentów dotyczących błędów historycznych w mojej recenzji. Poruszyłeś tylko dwie kwestie, podając nowe, ciekawe informacje (przyznaję - nieznane mi). Te informacje nie podważają jednak w mojej ocenie tego o czym pisałem. Dyskusja możliwa jest jeśli podasz jakieś konkretne argumenty i zarzuty pod adresem recenzji. Samo stwierdzenie, że dla Ciebie coś jest zabawne i że ktoś inny się nie zna, a Ty się znasz to nie jest merytoryczna dyskusja i w ogóle jakakolwiek dyskusja. Nie odpowiedziałeś też na moje pytania dotyczące tych dwóch informacji, które wcześniej podałeś. Interesuje mnie kiedy te teorie się pojawiły i na ile są one powszechnie przyjmowane. Bo jeśli nie są powszechnie przyjmowane i na ten temat jest kilka różnych równoważnych teorii, to stawianie tego autorowi jako zarzutu (albo mi jako recenzentowi) w taki sposób jak to robisz nie ma sensu.

Wiele nowych odkryć (czy teorii) w zakresie historii starożytnej nie będzie miało większego zastosowania do gry planszowej, jaką jest "SPQR", ponieważ gra z konieczności uogólnia pewne rzeczy (tak jest z każdą grą). To trochę tak jak z robieniem żetonów. Robiłem niedawno kolejne żetony do swojej gry z kolegą Fromholdem, który jest specjalistą od barwy i broni - zna się doskonale na wielu kwestiach: np. są to takie elementy jak kolory kołnierzy, mankietów, łapek na mankietach i wiele innych detali. Można sobie zrobić szczegółowy obrazek żołnierza tyle, że jak się ten obrazek przenosi na żeton to on jest mały i wielu z tych elementów po prostu nie widać, więc nie ma znaczenia w jaki sposób je narysujesz. Podobnie jest z wykorzystaniem wiedzy historycznej przy robieniu gier - jest ona potrzebna i im głębsza tym lepiej, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pewne szczegółowe kwestie nie będą miały zastosowania - zostają uogólnione w procesie tworzenia gry. Np. Twój wywód o tym, że hoplici rzucali włóczniami i walczyli na miecze tak naprawdę aż tak dużo nie wnosi do gry jak Ci się wydaje, choć z czysto historycznego punktu widzenia jest to bardzo znacząca informacja. Podobnie jak przy tworzeniu gry jest przy pisaniu recenzji. Nie jest celem recenzenta serwowanie czytelnikom obrazu bitwy starożytnej. Celem jest ocena konkretnych przepisów - zwłaszcza tych mających największy wpływ na całość mechaniki.

Co do wytykania sobie niedostatków, to niestety, ale Tobie też brakuje wiedzy w dziedzinie, która pomaga przy interpretacji i rozumieniu przepisów (wszelakich) - mianowicie wiedzy prawniczej. Ja dzięki niej jestem w stanie w przepisach zobaczyć więcej, rzeczy, których Ty raczej nie zobaczysz. Recenzja, którą komentujesz, pod wieloma względami przypomina komentarz do przepisów (czego zdaje się w ogóle nie zrozumiałeś, komentując ją jak artykuł z dziedziny historii starożytnej).

Odnośnie kwestii szczegółowych, pozwolę sobie jeszcze raz zacytować:
Anders pisze:Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że nie do końca wiemy jak było i wiele dawnych założeń jest boleśnie weryfikowanych. Twój problem polega niejako na tym celowym unikaniu źródeł i opracowań, a dokładniej na pewnym braku pokory, która przychodzi z czasem.
Ja unikam wchodzenia w źródła historyczne i opracowania, żeby skupić się na rzeczach, o których można powiedzieć coś w miarę pewnego. Unikam ich właśnie po to, żeby nie musieć wdawać się w dyskusję z częstym użyciem słów "prawdopodobnie", "być może" i pochodnych od nich - z osobami takimi jak Ty. Dlaczego? Bo na ogół z takich dyskusji niewiele wynika. Nie można wyciągnąć żadnych konkretnych wniosków i każdy twierdzi sobie dowolne rzeczy "bo i tak nie wiadomo jak to naprawdę było".
Anders pisze:Bardzo łatwo jest wziąć system i pokazać że jest X bitew, których przebieg świadczy o tym że źle oddaje on realia. Ale stawiam diamenty przeciw orzechom, że da się to zrobić z KAŻDYM systemem.
Jeśli zrozumiałeś recenzję jedynie w ten sposób, że poprzez X bitew starałem się pokazać, że system źle oddaje realia, to chyba nie do końca zrozumiałeś o czym pisałem.
Rozbieżności, o jakich pisałem, są bardzo daleko idące. Nie chce mi się w tej chwili powtarzać po kolei tego o czym już pisałem.
Anders pisze:Nie da się oddać każdej sytuacji na polu bitwy. Tworzenie systemu to kwestia wyciągnięcia jakiejś średniej z materiału źródłowego.
Nigdzie nie pisałem, że system jest w stanie oddać każdą sytuację na polu bitwy, więc nie wiem do czego się odnosisz.
Zgadzam się, że należy wyciągać średnią i dokonywałem ocen gry z tej perspektywy. Opracowując swoją grę także w ten sposób postępuję.
Anders pisze:Rozumiem, że wiele rzeczy może Ci się podobać lub nie. Moim zdaniem system aktywacji jest świetny, nie uważam, by rola dowódców podczas bitew starożytnych sprowadzała się do stworzenia planu, ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!".
Znowu, nie pisałem w recenzji, że rola dowódców sprowadza się do ustawienia szyku i krzyknięcia "Na nich!". Prośba: odnoś się do recenzji, a nie przypisuj mi rzeczy, których nie twierdziłem.
To o czym pisałem w kwestii dowodzenia to nie jest kwestia podobania się albo niepodobania.
Napisałeś, że system jest świetny, w zasadzie bez żadnego uzasadnienia. To też nie jest żadna dyskusja i argument. Równie dobrze ktoś inny może napisać, że nie jest świetny "bo tak".
Anders pisze: Osobnym problemem jest kwestia wykorzystania zasad przez graczy - np. sztafeta wodzów. Abstrahując od tego, że jest to rozwiązanie niepraktyczne i szalenie ryzykowne, to trudno jest się przed nim zabezpieczyć (chyba że przez przypisanie dowódcom kontyngentów, co z kolei strasznie usztywnia armię). Ale to i tak lepiej niż kruczki jakie znajdziesz w wielu innych grach - pamiętam partię HiSa, w której wszyscy gracze w fazie dyplomacji pożyczyli floty i pooddawali sobie porty tak, by angielskie i francuskie okręty wynajęte Hiszpanowi mogły zawinąć dopiero na Gibraltar bodajże (szczegóły mogę mylić :P).
W oparciu o to niepraktyczne rozwiązanie - jak je nazywasz - wygrałem swego czasu większość rozgrywek z RyTo w GBoA (a więc z doświadczonym graczem). On go nie stosował i wiem jak na tym wyszedł. Mam też wystarczająco wiele doświadczeń z rozgrywek z Silverem i innymi. Sztafety nie da się oczywiście zastosować wszędzie, nie jest ona uniwersalnym rozwiązaniem. Często dużo zależy od układu oddziałów na planszy, parametrów dowódców i innych czynników. Mam wrażenie, że oceniając to skupiasz się na takim bezpośrednim oddawaniu systemu dowodzenia, a nie na efektach, które to przynosi. Jeśli zastanawiać się np. nad tym czy wodzowie przenosili się od jednego zgrupowania do drugiego w czasie bitwy, to pewnie znajdziesz w bitwach starożytnych wiele sytuacji, gdzie tak było, tylko dalsze efekty tego w grze są dużo ważniejsze.

Kruczki są w każdej grze, ale różna jest skala błędów i rozbieżności. Ja skupiam się na rzeczach, które (w większości) są dla mnie ewidentne. Jak bym chciał zajmować się tym co się często rozumie jako kruczki, to pewnie ten tekst mógłby być znacznie dłuższy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Raleen - trzeba wyraźnie podkreślić, że pewność jak było jest objawem braku wykształcenia historycznego. Bowiem historyk zawsze ma w tyle głowy wskazane przez ciebie słowa. Być może. Wydaje się. Z tego względu wydaje mi się, że historyk miałby trudności ze zrobieniem gry. :)

Odnośnie rewelacji o rzucaniu sarissami i włóczniami przez falangę macedońską i hoplitów, aż drżę z niecierpliwości gdy Anders objawi linki do publikacji.
Ale niestety, te co można znaleźć w internecie to dywagacje takich wybitnych znawców jak my na tym forum. :oops:
O trudnościach w ustaleniu co się działo do epoki broni palnej na polach bitew niech świadczy ten drobny artykuł wybitnego znawcy starożytności:
http://www.xlegio.ru/pdfs/othismos.pdf
To jeszcze raz miałbym apel, głównie do Andersa, o wskazanie tych fragmentów recenzji, które dowodzą takiego mojego podejścia jak prezentowane wyżej. Zwłaszcza na wskazanie tych wątpliwych czy kontrowersyjnych faktów/twierdzeń/teorii, które bezkrytycznie przyjąłem jako pewnik.

Ja jeszcze raz mogę powtórzyć odnośnie mojego podejścia, że staram się skupiać na tym co jest, w mojej ocenie PEWNE. Mogę się mylić w tych ocenach, biorę to pod uwagę, ale w większości jestem jednak głęboko przekonany, że wyjściowe fakty/twierdzenia/zależności, na których się opieram, nie powinny budzić większych kontrowersji. Często są to proste fakty, nawet nie bardzo mieszczące się w ramach wiedzy historycznej. Przykładowo, w 9 podrozdziale recenzji pt. "Pościg kawalerii" punktem wyjścia analizy jest stwierdzenie prostych faktów:
- że kawaleria ogólnie poruszała się na polu bitwy szybciej niż piechota,
- że rodzajem broni, który najbardziej nadawał się do pościgu i dobijania rozbitych wojsk w starożytności i w większości epok historycznych była, ze względu na swoją mobilność, kawaleria.
Czy ktoś kwestionuje te fakty? Czy to są jakieś dyskusyjne sprawy? Czy są jakieś inne teorie obalające te stwierdzenia?
Czy w związku z tym na końcu rozdziału powinienem napisać, że co prawda uważam tak a nie inaczej, ale właściwie to nie wiadomo jak to było i być może są jakieś źródła pozwalające na wyciągnięcie odmiennych wniosków - i wtedy historycy byliby zadowoleni?
Neoberger pisze:Raleen pokazał mi jak można grać ahistorycznie w Pike and Musket Hulla, wykorzystując kruczki w przepisach. Od tej pory nie dotknąłem tych pudełek. :(
Berger, Ty masz dużą wiedzę o tej epoce (Wojny Trzydziestoletniej) i grasz w pewnej mierze bardziej w oparciu o tę wiedzę niż o przepisy. Większość graczy takiej wiedzy jak Ty nie ma, więc gra tak jak to wynika z przepisów. Ja nie widzę w tym jak wtedy zagrałem żadnych kruczków ani żadnego złamania systemu. Ot, standardowo zagrałem, według zasad tego systemu. Nie mam poczucia bym zastosował jakieś specjalne kombinacje. Nawet specjalnie się nie starałem - piszę zupełnie szczerze. Ustawmy pewne rzeczy na swoim miejscu: to jak Ty grałeś w ten system jest WYJĄTKIEM, a to jak ja w niego zagrałem jest NORMĄ.

Być może z "SPQR" jest podobnie i niektórzy nasi koledzy, niewątpliwie dysponując dużą wiedzą historyczną, grają bardziej według niej i wyobrażeń, które ta wiedza rodzi jak się zasiada nad planszą. Może to jest jedno ze źródeł rozbieżności między nami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Wrócę jeszcze do dwóch istotnych, poruszonych kwestii:
Anders pisze:Recenzent zapomniał o kilku istotnych kwestiach.

1) Falanga przedstawiona jest jako statyczne, podwójne bloki, podczas gdy jej szyk nie był bardziej gęsty niż piechoty średniej.
2) Falangici nie mają możliwości rzucenia włóczniami przed starciem, choć prawdopodobnie hoplici pozbywali się ich przed zwarciem, gdy główną ich bronią stawał się miecz.
Ad. 1
W recenzji porównywałem ile punktów wytrzymałości ma dwuheksowy oddział falangi (hoplitów - np. w scenariuszu przedstawiającym bitwę pod Cheroneą są takie dwuheksowe jednostki hoplitów w armii greckiej) i dwa oddziały jednoheksowe, które razem też zajmują dwa heksy. Dwuheksowe oddziały hoplitów traktowane są jako całość i każdy taki oddział ma zwykle tyle punktów wytrzymałości, ile pojedynczy oddział jednoheksowy. Wniosek: jak stoją obok siebie 2 oddziały hoplitów jednoheksowe, to razem oba mają dwukrotnie większą wytrzymałość niż oddział dwuheksowy. Przy czym nie bardzo można znaleźć uzasadnienie historyczne dla tej dysproporcji między wytrzymałością dwóch jednoheksowych oddziałów stojących obok siebie a wytrzymałością jednego oddziału dwuheksowego. Zwłaszcza, że w obu przypadkach mamy oddziały tego samego typu (i tu hoplici, i tam hoplici). Dlatego można uznać całe to rozwiązanie za nielogiczne.

Moje rozumowanie i mój wniosek, jaki w oparciu o nie wyciągam, są może mniej interesujące, ale PEWNE. Wydaje mi się, że raczej ciężko je kwestionować. Natomiast dyskusja o tym czy falanga była była statyczna i jak gęsty był jej szyk może przebiegać w taki sposób, że ktoś inny wskaże pracę jakiegoś innego badacza, który dochodzi do odmiennych wniosków i stwierdzi, że dla niego to tamta teoria jest przekonująca. I co wtedy? Być może pozostanie stwierdzić, że "nie wiemy tak naprawdę jak było" i tyle. Natomiast dyskutowanie o samej historii jest na pewno ciekawsze intelektualnie, bardziej interesujące :).

Ad. 2
To jest tak naprawdę kolejny argument na rzecz tego, że Combat Matrix w "SPQR" powinien wyglądać inaczej, zwłaszcza jeśli chodzi o Attack Superiority rzymskich legionów. Wiedza od strony czysto historycznej rewolucyjna, ale z punktu widzenia przepisów to moim zdaniem niewiele zmienia. Bo co jeszcze poza Combat Matrixem?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - w recenzji napisałeś tak:
Zasady skonstruowane są w ten sposób, że ścigający po rozbiciu oddziału przeciwnika rusza za nim w pościg, najpierw o 2 pola, a następnie, po przeprowadzeniu kolejnego ataku (o ile inna jednostka nie zatrzymała pościgu) dalej. Ten dalszy pościg może być przeprowadzony maksymalnie o długość równą liczbie pól, jakie w ruchu ucieczki (rout movement) pokonał uciekający, czyli równą jego ruchliwości. Jeżeli uciekający wyjdzie za planszę (albo zdarzy się to niedobitkom uciekającego oddziału), to ścigająca kawaleria podąża za nimi i wraz z nimi opuszcza planszę. To jest ten efekt, o który chodzi. W praktyce zdarza się on jednak niezwykle rzadko.
A w przepisach jest tak:
Pursue: The routing unit is retreated the usual 2 hexes. The pursuing cavalry unit follows it, using the exact same path. It stops when it enters an enemy ZOC or places an enemy unit in its ZOC.
The cavalry unit then must, if possible, Shock attack all units in its ZOC following the full Shock resolution procedure (8.43-8.47), with exception that any routed enemy units undergo Rout Movement (10.23) instead of retreating the usual 2 hexes.
If the cavalry unit is eligible to pursue (see 8.61), it automatically follows the routing unit as above — there is no check for pursuit. There is no further combat. If a routed unit exits the map, the pursuing cavalry exits as well.
If all the enemy units are eliminated, either in the original or subsequent Shock combat, the victorious cavalry unit moves one-half (round up) its MA in the direction the enemy unit was headed—if in doubt head for the enemy Retreat Edge by the most direct route.
Nie rozumiem zdań w twojej recenzji. Pewnie źle interpretuję przepisy do SPQR.
Kawaleria pokonała wrogą kawalerię. Ta ucieka, a zwycięzca nie mogąc powstrzymać koni jedzie za nią 2 heksy chyba, że ktoś stanie na drodze lub pojawi się wrogi ZOC. Wtedy następuje walka, ale kawaleria po walce dalej kontynuuje przylepiona pościg za uciekającą aż do wyjścia z planszy.
Jeżeli nikt nie będzie stał na drodze (druga linia, rezerwy) to pościg odbywa się bez tej drugiej walki po 2 heksach.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Myślę, że część przepisu jak to teraz czytam jest trochę niejasno sformułowana, zwłaszcza zdanie: If the cavalry unit is eligible to pursue (see 8.61), it automatically follows the routing unit as above — there is no check for pursuit. Przy pierwszej lekturze nie jest do końca jasne czy ono dotyczy tylko kolejnego pościgu w przypadku ataku na inną jednostkę, na którą kawaleria trafi w pierwszym pościgu, czy dotyczy też kolejnego pościgu w sytuacji gdy kawaleria nie trafi na żadną inną jednostkę i po raz kolejny ściga pierwszy oddział, który atakowała. Patrzę jeszcze jak RyTo to przetłumaczył w wersji, która jest u nas na portalu i tam też to trochę niejasno wygląda.

Inna sprawa, że ja skupiłem się tylko na tym aspekcie wychodzenia za planszę kawalerii, reszta mniej mnie w recenzji interesowała. Stąd ten fragment recenzji jest tak sformułowany jak by zawsze po pierwszym pościgu dochodziło do drugiego starcia z inną jednostką.

Tak bym to przeformułował (podkreślam zmianę):
Zasady skonstruowane są w ten sposób, że ścigający po rozbiciu oddziału przeciwnika rusza za nim w pościg, najpierw o 2 pola. Jeżeli na drodze ucieczki, będącej jednocześnie drogą pościgu, znajdzie się inny wrogi oddział (także w sytuacji, gdy ścigająca kawaleria znajdzie się w jakimkolwiek momencie wykonywania pościgu bądź tuż po jego zakończeniu w strefie kontroli innego wrogiego oddziału), dochodzi do kolejnej walki. Następnie kawaleria przeprowadza drugi pościg za pierwotną jednostką, którą atakowała (w przypadku gdy na drodze ucieczki nie znalazł się żaden inny wrogi oddział), bądź za jednostką, którą zaatakowała w drugiej kolejności, o ile ją rozbije. Ten dalszy pościg może być przeprowadzony maksymalnie o długość równą liczbie pól, jakie w ruchu ucieczki (rout movement) pokonał uciekający, czyli równą jego ruchliwości. Jeżeli uciekający wyjdzie za planszę (albo zdarzy się to niedobitkom uciekającego oddziału), to ścigająca kawaleria podąża za nimi i wraz z nimi opuszcza planszę. To jest ten efekt, o który chodzi. W praktyce zdarza się on jednak niezwykle rzadko.
Teraz jest mam nadzieję jaśniej i przede wszystkim precyzyjniej?

Tak ja to rozumiem. Chyba pokrywa się to teraz z tym co pisałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - tak, teraz jest jaśniej.
Ale całe przepisy to jakby gra logiczna z czytającym.

Wydaje mi się, że pomysł z tym, że falanga nie musi, a może zrobić skręt w pościgu jest dobrą intuicją. Najlepsze, że w pewnych sytuacjach falanga nie musi, a może zrobić skręt w pościgu. Szkoda, że Dwójca nie była tu konsekwentna.

Wracając jeszcze do kawalerii. Napisałeś, że pościg poza mapę to rzadkość. A przecież jak kawaleria nie zda TQ to ściga wroga jak przylepiona. I nie może się odlepić. To czemu to rzadkie?
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Wracając jeszcze do kawalerii. Napisałeś, że pościg poza mapę to rzadkość. A przecież jak kawaleria nie zda TQ to ściga wroga jak przylepiona. I nie może się odlepić. To czemu to rzadkie?
A tego sobie nie przypominam, ale dawno już nie grałem w ten system, tak że jak byś mógł rozwinąć, będę wdzięczny. Chyba że teraz coś pozmieniali.

Z falangą to jest problem, bo można ją "wyrolować" całą jak tylko są jakieś zagięcia w linii frontu, bo zasada o eszelonie jest tak skonstruowania, że nie zabezpiecza jej przed atakiem od boku. Ale pewnie się tu powtarzam w stosunku do tego co już dawno pisałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - z falangą bardzo dobrze wskazałeś, że nie może zawijać w pościgu. To rozpad jednostki. Co najwyżej powinno to nastąpić po niezdaniu TQ (chyba, że trzeba, a nie pamiętam).
Kolejną rzeczą, którą te 4 lata temu zauważyłeś to rozkaz dla całej linii, podczas którego można zmienić dowolnie kierunek każdej jednostce. To także wątpliwe.

Dla mnie niebywała jest opinia autora (nie wiem którego), na temat tego przepisu:
5.44 A leader who fails a Trump attempt or has been trumped by an opposing leader (5.42) is Finished. An inactive leader on either side who is passed over by
a successful Trump—a Bypassed Leader—is still eligible for activation (he’ll probably still be next in line as the lowest rated leader), but he cannot use Momentum.
Use the Trumped/No Momentum markers to indicate this.
Okazuje się, że już żaden dowódca po takiej akcji, który ma później aktywację nie może zrobić Momentum. Myślałem, że tylko zbajpasowany. :?
Jak widać można czytać przepisy na różne sposoby.

Grę kupiłem po śmierci Berga (taki hołd dla dziadka), a także po przeczytaniu kilku książek o Rzymie i przestudiowaniu Polibiusza i Liwiusza.
Hulaj dusza piekła nie ma - wynika z bezradności historyków co do ustalenia faktów. O jakże szczęśliwi byliśmy przy interpretacjach pewnego Niemca na D., który tak klarownie wszystko tłumaczył i interpretował. :lol:
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen - tak się zastanawiam, bo jeszcze nie znam wszystkich zakamarków przepisów czy nie traktować wskazania indywidualnym rozkazem jednostki do walki jako ruchu. Wtedy można by lekko uniknąć tych sztafet, o których pisałeś.
Bo jednostka w ruchu, która ruszała się w danej turze, a rusza się kolejny raz dostaje 1 Cohesion.
Gdyby potraktować literalnie danie rozkazu do walki jako jednak formę ruchu to za każdym razem jednostka dostawałaby kolejne 1 Cohesion za darmo.
Skończyłaby się walka wybranymi jednostkami.
Ale nie wiem - wygląda to na lekkie naciąganie kołdry. :D
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Okazuje się, że już żaden dowódca po takiej akcji, który ma później aktywację nie może zrobić Momentum. Myślałem, że tylko zbajpasowany. :?
Jak widać można czytać przepisy na różne sposoby.
Ten o gorszym współczynniku dowodzenia niż trumpujący nie może zrobić momentum. Zdaje się, że tak graliśmy. Oj, też z szacunku do autora zagrałbym w jego dzieło kiedyś jeszcze raz, w ramach wspominek, mimo mojego krytycznego stosunku do szeregu rozwiązań (co nie oznacza, że nie doceniam pewnych rozwiązań, które były w tym systemie naprawdę nowatorskie, np. oddanie strat za pomocą punktów spójności /cohesion/).
Neoberger pisze:Kolejną rzeczą, którą te 4 lata temu zauważyłeś to rozkaz dla całej linii, podczas którego można zmienić dowolnie kierunek każdej jednostce. To także wątpliwe.
To nawet nie o to chodzi, tylko że można zupełnie inaczej się ruszyć każdą jednostką, właściwie niezależnie od pozostałych, ale w sumie do tego się to sprowadza.

Co do modyfikowania przepisów, trzeba by zajrzeć do GBoH Simple. Tam pojawiły się jakieś modyfikacje, które trochę ograniczały te efekty. Po prostu zaczęto wprowadzać podział armii na zgrupowania i każdy dowódca zaczął mieć swoje zgrupowanie, poza głównodowodzącym i tymi najwyższymi zdaje się. Czyli tak jak to jest w innych systemach tego autora, np. średniowiecznym "Men of Iron", gdzie te aktywacje, przy wszystkich zastrzeżeniach do nich, lepiej się sprawdzają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> Też chętnie zagram, ale na razie ciężko mi się czyta przepisy. Przy okazji przy Mistrzu się nauczę (chociaż to ryzykowne, bo jak mi pokazałeś luki Pike and Musket i jak je wykorzystywać to seria jest już tylko częścią kolekcji).

Pisałeś w recenzji o pilum i że szkoda, że nie są zaszyte w możliwości w walce legionów. Dla mnie są tu dwa elementy do zauważenia:
1. Warto nie rzucać pilum bo dzięki temu legioniści znakomicie bronią się przeciw kawalerii (dostają DS).
2. Warto nie rzucać pilum ponieważ dla mnie interfejs tej gry to koszmar! Żeton Cohesion, żeton oddziału, żeton No Missle - i co jeszcze? W pewnym momencie ani to ładnie wygląda, ani jest użyteczne.

Co do dowódców to trudno powiedzieć jak było u Rzymian. Wg najnowszych książek legat legionu nie dowodził. Dowodzili trybuni. Nie było naczelnych dowódców w rozumieniu macedońskim czy kartagińskim. Oni przygotowywali plan i rozstawiali wojska. Potem stawali na czele kawalerii (tu widzę fantasy w bitwie pod Kannami w SPQR). Ważniejszy na prawym.
Ale nie było tak, że gdyby ktoś był pod bokiem i był potrzebny to by mu konsul nie mógł wydać rozkazu???
Najprościej - przypisać dowódcę do jakiejś grupy i tylko on może jej wydać rozkaz liniowy. Innymi może dowodzić tylko indywidualnie.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Raleen »

Neoberger pisze:Też chętnie zagram, ale na razie ciężko mi się czyta przepisy.
Widzę, że już z wprawy wychodzisz ;). COINy i inne tego typu badziewia na dłuższą metę źle działają na mózg ;).

Jeśli chodzi o nierzucanie pilum, co do pierwszego pełna zgoda, że czasem się nie opłaca jak kawaleria jest blisko. Co do drugiego, to chyba nieuniknione w heksówkach, jeśli są tylko trochę bardziej zaawansowane.

Na rzymskim dowodzeniu się nie znam, ale mając jakieś ogólne pojęcie o Rzymie, to wydaje mi się logiczne. Natomiast inna sprawa jak zrobić w grze, żeby to dobrze działało. Z tą sztafetą wodzów powiedzmy sobie też, że bywa różnie w różnych bitwach. Nie ma co jej nadmiernie demonizować, co nie znaczy, że problem nie istnieje. Co do tej Twojej propozycji - nie wiem jak by to działało, trudno mi powiedzieć na sucho. Trzeba by sobie trochę odświeżyć zasady, bo to na sucho nie do końca da się ocenić (przynajmniej co do siebie mam takie poczucie).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: SPQR Deluxe (GMT)

Post autor: Neoberger »

Raleen --> To nie żadne COINy. Zagrałem raz ostatnio. Pośmiałem się bo bez wchodzenia w historię była to zła gra.
Problem z przepisami to... starość. Co przeczytam wieczorem to rano mrocznie pamiętam. Tylko granie jeszcze utrwala przepisy. :)

Generalnie gra wydaje się bardzo spójnie zrobiona. Nawet czasami się zastanawiam czy nie czytałem już tego przepisu bo jest oczywisty. Ale to w końcu 4 edycja więc chłopaki mieli czas by posprzątać. O czym sami często piszą.
Jedyny problem dotyczy żetonów dwuheksowych. Także w Pike and Musket.
GMT ma jakiegoś hopla na tym punkcie tym bardziej, że to nie ma z niczym nic wspólnego. Tak w jednej grze jak i w drugiej. Falanga powinna się składać z normalnych żetonów. Była elastyczna jeżeli tylko żołnierze byli wyćwiczeni.
Tak samo jak wynurzenia historyków (pewnie przez Niemca D.) jakoby na każdym krzaczku czy wybrzuszeniu terenu pękała.
Dla mnie olśnieniem były rysunki w Armiach świata starożytnego i bodajże Parker i Connolly. Armie świata starożytnego tworzyły owszem fizycznie linie, ale składały się one z rzędów.
Zmiana z 32 do 16 szeregów czy z 16 do 8 szeregów to czas przejścia kilku metrów przez połowę rzędu naprzód (o ile były wystarczające przerwy między rzędami).
W grze pokazano elastyczność armii rzymskiej. Ale... wszystkie armie "cywilizowane" były tak elastyczne bo to grecki sposób szykowania się.
Nikt wszak nie zadaje sobie pytanie jak lekkozbrojni mogli przejść na tyły falangi skoro była taką zwartą kłodą (żeby nawiązać do znaczenia słowa falanga).
Przechodzili bo były tam przerwy. Falanga szła z przestrzenią około 1,25 m na człowieka. Wystarczała by między rzędami przemknął piechur. Gdy miało dojść do walki falanga zagęszczała się do 0,75-0,9 m na człowieka.
Stąd gdy autor podaje, że falanga stała w 32 szeregach lub 16 szeregach to nie wiadomo o czym pisze. Pewnie o szyku "luźnym". Szyk bojowy wtedy to odpowiednio 16 i 8 ludzi w rzędzie.
Gdy było bardzo źle to zagęszczano się jeszcze bardziej (czworobok z XIX wieku?) do 0,5 m.

Nie ma się co męczyć z tym. Jest gra i już.
Jedyne co uważam tak jak ty co trzeba zmienić to falanga w pościgu.
Falanga w pościgu nie powinna robić zwrotu (ponieważ zachowanie szyku było jedynym sensem bytu falangi).
Albo zmieniamy z must na may.
Albo niech zdaje test TQ.
To jedyne mnie na razie boli bez grania. :D
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”