Infidel - MoI vol. II (GMT)

[Raleen]

Bitwa pod Antiochią (1098) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Relacja była już linkowana w wątku konwentowym, ale zamieszczę ją i tutaj, bo rozgrywka naprawdę fajnie wyszła i jest tego warta. Zapraszam też oczywiście do komentowania. Na mnie po tej rozgrywce "Infidel" zrobił bardzo dobre wrażenie.

[Leliwa]

Bitwa pod Antiochią (1098) - relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Relacja była już linkowana w wątku konwentowym, ale zamieszczę ją i tutaj, bo rozgrywka naprawdę fajnie wyszła i jest tego warta. Zapraszam też oczywiście do komentowania. Na mnie po tej rozgrywce "Infidel" zrobił bardzo dobre wrażenie.

Historycznie to krzyżowcy wygrali dzięki temu, ze rycerze nie mieli koni (zostały zjedzone) i musieli walczyć pieszo, a wtedy łatwiej im było zachowac zwarty szyk, który bezskutecznie atakował Kerboga.

Z kilku partii zagranych przeze mnie zastanawia mnie skuteczność łuczników, która może powstrzymywac szarże rycerstwa. Wydaje mi się, że ostrzał konnych łuczników saraceńskich był wobec rycerstwa europejskiego raczej mało skuteczny i raczej nie można było powstrzymywać nim szarż rycerstwa (w pozostałych bitwach rycerze mieli konie ), jak to zdarza się w Infidelu.

[Raleen]

Większość koni padła, ale jednak zachowali kilkaset, które posłużyły kawalerii i umożliwiły przeprowadzenie szarży. Ja dokładnie nie sprawdzałem na potrzeby relacji, chociaż czytałem co niego o I krucjacie swego czasu.

Z tą skutecznością łuczników konnych, to po naszej rozgrywce Khamul chyba nie podzieli Twojego zdania.

Natomiast zwrócił on mi uwagę na to, że optymalną taktyką bywa łączenie ostrzału łuczników, który zmiękcza przeciwnika, i potem przeprowadzanie na niego szarży. Daje to krzyżowcom najlepsze efekty, umożliwiając eliminowanie wrogich jednostek. W sumie jak sobie przypomnę "Men of Iron", to nie powinna być to dla mnie żadna nowość.

[Khamul]

Ciężko mówić o powstrzymaniu szarży rycerstwa przez konnych łuczników, bo nawet po skutecznym ostrzale mamy "shock". Chociaż łucznicy mogą się jeszcze dodatkowo później spróbować wycofać, jak nie są zdezorganizowani. Ale wtedy mamy do czynienia raczej z ostrzelaniem i ucieczką, a nie powstrzymaniem.

Ogólnie konni łucznicy przy umiejętnym wykorzystywaniu potrafią być najlepszymi i najefektywniejszymi oddziałami "Saracenów"...

[Dajmiech]

Z mojej pojedynczej rozgrywki odniosłem wrażenie, że Antiochia w Infidelu to bitwa raczej "do jednej bramki".
Piechota krzyżowców nie ma szczególnych możliwości ofensywnych przeciw lekkiej jeździe muzułmanów - jej funkcja jest praktycznie wyłącznie obronna, jako że Turcy zawsze mogą się wycofać.
Natomiast konnych rycerzy jest w tej bitwie mało i są rozproszeni pomiędzy różnych dowódców, co uniemożliwia ich zmasowany atak. Szarże pojedynczych oddziałów, nawet jeśli zadadzą jakieś straty, kończą się zazwyczaj okrążeniem i zniszczeniem przez szybsze i dużo liczniejsze oddziały jazdy tureckiej.
W ogóle odniosłem wrażenie, że w Infidelu szanse na powodzenie krzyżowców w znacznym stopniu zależą od obecności konnych rycerzy w zwartych formacjach (najlepiej w dużej ilości). W bitwach, gdzie są oni rozproszeni, ich szanse na zwycięstwo są małe.

[clown]

Przy okazji odbiegnę trochę i podam informację, że Richard Berg zapowiedział czwartą część serii. Po "Blood and Roses" planowana jest "All the King's Men" i bitwy pod Hastings, Bouvines, Legnano, Shrewsbury i podobno jeszcze jakieś cztery bliżej nie sprecyzowane.

[Dajmiech]

Hmm, ciekawi mnie jaki jest motyw wspólny owych starć - bo w przeciwieństwie do poprzednich części ciężko mi jakiś znaleźć - myślałem, że chodzi o bitwy zachodniego średniowiecza przed epoką z Men of Iron vol I, ale Shrewsbury to przecież XV w.

[Raleen]

Wspólny motyw: znane bitwy średniowiecza?

Ja jeszcze jedną rzecz muszę sprawdzić odnośnie konnych łuczników: czy to nie jest tak, że z jednego pola powinna móc podjechać i zaatakować ograniczona liczba oddziałów, jeden czy dwa? Czy dowolnie można podjeżdżać powiedzmy 5 jednostkami, przeprowadzać ostrzał na zasięgu 1 pola, i potem odjeżdżać?

[Dajmiech]

Wspólny motyw: znane bitwy średniowiecza?

...nieuwzględnione w poprzednich częściach

czy to nie jest tak, że z jednego pola powinna móc podjechać i zaatakować ograniczona liczba oddziałów, jeden czy dwa? Czy dowolnie można podjeżdżać powiedzmy 5 jednostkami, przeprowadzać ostrzał na zasięgu 1 pola, i potem odjeżdżać?

W części instrukcji dotyczącej ostrzału, nie znalazłem żadnych ograniczeń pod tym względem (nie wiem jak z ewentualnymi erratami, nie czytałem takowych). Zresztą potrzebne byłyby chyba jakieś znaczniki, bo ciężko byłoby to spamiętać.
Zgadzam się, że konni łucznicy to naprawdę mocna i przydatna jednostka (Czy za mocna - nie czuję się historycznie kompetentny ocenić).

[Khamul]

Z mojej pojedynczej rozgrywki odniosłem wrażenie, że Antiochia w Infidelu to bitwa raczej "do jednej bramki".
Piechota krzyżowców nie ma szczególnych możliwości ofensywnych przeciw lekkiej jeździe muzułmanów - jej funkcja jest praktycznie wyłącznie obronna, jako że Turcy zawsze mogą się wycofać.
Natomiast konnych rycerzy jest w tej bitwie mało i są rozproszeni pomiędzy różnych dowódców, co uniemożliwia ich zmasowany atak. Szarże pojedynczych oddziałów, nawet jeśli zadadzą jakieś straty, kończą się zazwyczaj okrążeniem i zniszczeniem przez szybsze i dużo liczniejsze oddziały jazdy tureckiej.
W ogóle odniosłem wrażenie, że w Infidelu szanse na powodzenie krzyżowców w znacznym stopniu zależą od obecności konnych rycerzy w zwartych formacjach (najlepiej w dużej ilości). W bitwach, gdzie są oni rozproszeni, ich szanse na zwycięstwo są małe.

Nie mogę się godzić, bo... wszystko zależy od strategii jaką przyjmiesz grając krzyżowcami. Jeżeli chcesz ten scenariusz wygrać jakąś rozstrzygającą szarżą rycerzy to skończy, tak jak pisałeś (dokładnie tak samo skończył Raleen w rozgrywce ze mną, ale to już był finał rozgrywki i raczej nie miał innego wyjścia, dlatego tak postąpił).
Lekkiej jazdy muzułmanów w tym scenariuszu wcale aż tak dużo nie ma, chociaż przyznaję, jest bardzo groźna. Są na nią dwa sposoby - trzeba ją zdezorganizować (np. ostrzałem) a później dobić atakiem lub zmusić lekkie oddziały do takiego odwrotu, aby pozamykały sobie same drogę ucieczki i nie miały się gdzie wycofać w razie starcia - ta opcja jest trudniejsza i zależy od umiejętności gracza strony Saracenów. Jak ktoś zna jeszcze jakiś inny, niech pisze .
Ogólnie ten scenariusz można dla jednej jak i dla drugiej strony wygrać tylko powolnym "dzióbaniem" przeciwnika, a nie jakimś zmasowanym atakiem (bo chociaż Saraceni mają ciężką jazdę, to w moich atakach odbijała się od ciężkiej piechoty krzyżowców, i czasami problemy z tych ataków były). Saraceni mają wielką słabość - każdy wynik "Retire" kończy się dla nich eliminacją jednostki, u krzyżowców "zretirowane" jednostki mogą wracać do bitwy kilkukrotnie. Dlatego ja bym starał się dezorganizować jakąś jednostkę, następnie szarża kawalerii lub raczej atak na taką zdezorganizowaną jednostkę w wykonaniu ciężkiej piechoty.

Raleen - co do tego ostrzału, byłby to bardzo trudne, bo np. w takim scenariuszu Harran jest chyba z 30 oddziałów konnych łuczników w jednej... jak to nazwać "grupie bojowej" (BTW, tak teraz zauważyłem, że za wyeliminowanie oddziału Man-at-Arms są dwa punkty zwycięstwa w scenariuszu Antiochia, a my chyba liczyliśmy jeden.)

[Raleen]

Raleen - co do tego ostrzału, byłby to bardzo trudne, bo np. w takim scenariuszu Harran jest chyba z 30 oddziałów konnych łuczników w jednej... jak to nazwać "grupie bojowej" (BTW, tak teraz zauważyłem, że za wyeliminowanie oddziału Man-at-Arms są dwa punkty zwycięstwa w scenariuszu Antiochia, a my chyba liczyliśmy jeden.)

Może przy 30 jednostkach rzeczywiście, ale ogólnie ja nie widzę problemu - przy czym mi chodzi o działania prowadzone w ramach jednej aktywacji danej strony. Zawsze w razie czego można użyć jakiegoś markera - wtedy nie byłoby już żadnego problemu. Bo tak, to teoretycznie można i 10 oddziałami podjeżdżać pod jedną jednostkę i przeprowadzać ostrzał.

[Khamul]

Masz rację, tak właśnie robiłem jak grałem w tę bitwę. Strzelałem do rycerzy, w ogromnej większości przypadków kończyło się to dezorganizacją i wycofaniem rycerzy i tak w kółko. Bardzo bardzo cieżko było ich wyeliminować. Zgadzam się z Tobą, że możliwość ostrzału danego oddziału przez chociażby 5 konnych łuczników z tego samego heksu raczej nie było realne historycznie, ale...

...to chyba kwestia uproszczeń w tej grze, oraz tego, że krzyżowcy mają rycerzy i trzeba było dać jakiś oddział Saracenom, który by ich równoważył....

[Dajmiech]

Co do Waszej rozgrywki, zastanowiło mnie, dlaczego Saraceni nie wprowadzili posiłków z grupy E prosto na tyły krzyżowców - instrukcja podaje, że kolejność wprowadzania uzupełnień przez Kerboghę jest dowolna. W mojej rozgrywce, z tego co pamiętam, ta możliwość ataku na tyły stanowiła dla strony chrześcijańskiej przysłowiowy gwóźdź do trumny.

[Khamul]

Bo żeby sprowadzić tę grupę do rzutu kostką trzeba było dodać 1 i dlatego całkiem ich odpuściłem?

[Dajmiech]

No tak, zapomniałem o tym, mimo to gra wydawałaby mi się warta świeczki.
Tak czy inaczej, udało Ci się wygrać, a to się liczy