Imperial Struggle (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38283
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1134 times
Been thanked: 663 times
Kontakt:

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Raleen »

Za to żona pewnie zadowolona, no i powinna dać się jeszcze namówić na niejedną planszówkę :D
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4666
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 25 times
Been thanked: 96 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Leliwa »

Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) pisze: poniedziałek, 3 maja 2021, 00:39 Ech, rozegrałem z żoną 5 partii (ja zawsze Anglia). I wygrałem tylko raz, jak żyć?
Zapewne żona wybrała jako "ministrę" panią de Pompadur, co dawało jej dodatkowe punkty i dlatego wygrała. Mam taką teorię, że gra faworyzuje Francuzów (nieco) po to żeby można było często doprowadzać do powstania Unii Stanów Zjednoczonych Ameryki, co zdecydowanie przechyla szalę zwycięstwa na stronę francuską.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: kastration »

Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) pisze: poniedziałek, 3 maja 2021, 00:39 Ech, rozegrałem z żoną 5 partii (ja zawsze Anglia). I wygrałem tylko raz, jak żyć?
Dała radę z zasadami i tematem? My lubimy Zimną Wojnę (poszła w zapomnienie przez narastającą dysproporcję sił, vide: ona grała dla przyjemności, ja ćwiczyłem z Chińczykami on-line ha ha), ale jakoś chodzi za mną teraz IS i nie wiem, czy wpakuję się w bagno (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka) czy jest jakaś nadzieja?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38283
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1134 times
Been thanked: 663 times
Kontakt:

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Raleen »

kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 01:02 (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka)
W jakim sensie niszowy?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Adjudant-Major
Posty: 329
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 2 times
Been thanked: 17 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 01:02
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) pisze: poniedziałek, 3 maja 2021, 00:39 Ech, rozegrałem z żoną 5 partii (ja zawsze Anglia). I wygrałem tylko raz, jak żyć?
Dała radę z zasadami i tematem? My lubimy Zimną Wojnę (poszła w zapomnienie przez narastającą dysproporcję sił, vide: ona grała dla przyjemności, ja ćwiczyłem z Chińczykami on-line ha ha), ale jakoś chodzi za mną teraz IS i nie wiem, czy wpakuję się w bagno (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka) czy jest jakaś nadzieja?
Owszem, dała, nawet sama dopomina się grania ;)
Niemniej polecam, by w rozgrywkach z żoną dawać jej Francję ;)
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: kastration »

Raleen pisze: piątek, 21 maja 2021, 08:09
kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 01:02 (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka)
W jakim sensie niszowy?
Czasy zimnej wojny są ogólnie bliższe osobom nawet mniej zaznajomionym z historią. Częściej się je komentuje, dotyczą również Polski, plus TS to jednak "jedynka" rankingu bgg swego czasu. Przystępniej w to wejść, łatwiej wyjaśnić, temat spójnie zazębia się z mechaniką i można sobie porozmawiać przy okazji na bardziej przyjaznym poziomie dla casuala. IS jednak wymaga więcej wysiłku, z tego co czytam. Obawiam się nieco zasad, ale może mnie wyprowadzicie z tego przekonania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 38283
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1134 times
Been thanked: 663 times
Kontakt:

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Raleen »

kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 23:14
Raleen pisze: piątek, 21 maja 2021, 08:09
kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 01:02 (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka)
W jakim sensie niszowy?
Czasy zimnej wojny są ogólnie bliższe osobom nawet mniej zaznajomionym z historią. Częściej się je komentuje, dotyczą również Polski, plus TS to jednak "jedynka" rankingu bgg swego czasu. Przystępniej w to wejść, łatwiej wyjaśnić, temat spójnie zazębia się z mechaniką i można sobie porozmawiać przy okazji na bardziej przyjaznym poziomie dla casuala. IS jednak wymaga więcej wysiłku, z tego co czytam. Obawiam się nieco zasad, ale może mnie wyprowadzicie z tego przekonania.
Żyłem do tej pory w przeświadczeniu, że nadal nr 1, ale widzę, że spadła na 10 miejsce, a ostała się nr 1 tylko w kategorii gier wojennych, co jest pewną ironią. Nawet w osobnym rankingu gier strategicznych spadła na pozycję 11. Nie żebym przywiązywał to tego jakąś wielką wagę, ale co to się porobiło... na tym BGG a te gry powyżej, cóż, pewnie można dyskutować. Też nie jestem jakimś wielkim fanem TS. Tak jak Ty lubię bardziej złożone i rozbudowane rzeczy, a zbyt ścisłe schematy matematyczne mi się nie podobają, podobnie jak zbytnia losowość pewnych elementów.

Co do Imperial Struggle, grę już mam. Liczę na to, że wniesie świeży powiew, jakieś ciekawe rzeczy w ramach mechaniki tego typu gier w skali strategicznej. Trochę mnie dziwią błędy, jakie się tam pojawiały, ale w GMT ostatnio też jak wiadomo różnie z tym bywa, choć autorzy TS uchodzili do tej poryza "bezbłędnych".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4666
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 25 times
Been thanked: 96 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze: niedziela, 23 maja 2021, 10:18
kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 23:14
Raleen pisze: piątek, 21 maja 2021, 08:09
kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 01:02 (jeszcze bardziej niszowy temat, trudniejsze zasady, dłuższa i cięższa rozgrywka)
W jakim sensie niszowy?
Czasy zimnej wojny są ogólnie bliższe osobom nawet mniej zaznajomionym z historią. Częściej się je komentuje, dotyczą również Polski, plus TS to jednak "jedynka" rankingu bgg swego czasu. Przystępniej w to wejść, łatwiej wyjaśnić, temat spójnie zazębia się z mechaniką i można sobie porozmawiać przy okazji na bardziej przyjaznym poziomie dla casuala. IS jednak wymaga więcej wysiłku, z tego co czytam. Obawiam się nieco zasad, ale może mnie wyprowadzicie z tego przekonania.
Żyłem do tej pory w przeświadczeniu, że nadal nr 1, ale widzę, że spadła na 10 miejsce, a ostała się nr 1 tylko w kategorii gier wojennych, co jest pewną ironią. Nawet w osobnym rankingu gier strategicznych spadła na pozycję 11. Nie żebym przywiązywał to tego jakąś wielką wagę, ale co to się porobiło... na tym BGG a te gry powyżej, cóż, pewnie można dyskutować. Też nie jestem jakimś wielkim fanem TS. Tak jak Ty lubię bardziej złożone i rozbudowane rzeczy, a zbyt ścisłe schematy matematyczne mi się nie podobają, podobnie jak zbytnia losowość pewnych elementów.

Co do Imperial Struggle, grę już mam. Liczę na to, że wniesie świeży powiew, jakieś ciekawe rzeczy w ramach mechaniki tego typu gier w skali strategicznej. Trochę mnie dziwią błędy, jakie się tam pojawiały, ale w GMT ostatnio też jak wiadomo różnie z tym bywa, choć autorzy TS uchodzili do tej pory za "bezbłędnych".
Myślę, że błędy były raczej natury technicznej, od strony korekty, niż koncepcyjnej. Wiadomo różni growi "optymalizatorzy" będą wyciągać nierówność ministerstw, ale mi się to rozwiązanie podoba jako sposób na oddanie pewnej długofalowej linii politycznej danego imperium między istniejącymi wtedy realnie alternatywami politycznymi, stąd np. "sprawa jakobicka" dość istotna w grze, którą Francja grała póki tylko można, podobnie (choć nie tak intensywnie0 jak "sprawą polską", która może nie jest potraktowana w tej grze w taki sposób, na jaki zasługiwałaby. W niektórych zresztą wypadkach, pewne ministerstwa mogą okazać się bardziej przydatne niż w innych. Dużo zależy od sytuacji na planszy. Zaś narzekanie na "dużą ilość kart" akurat w przypadku tej gry, dość minimalistycznej pod tym względem, to już przesada.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Adjudant-Major
Posty: 329
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 2 times
Been thanked: 17 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Leliwa pisze: poniedziałek, 24 maja 2021, 09:59
Raleen pisze: niedziela, 23 maja 2021, 10:18
kastration pisze: piątek, 21 maja 2021, 23:14
Raleen pisze: piątek, 21 maja 2021, 08:09
W jakim sensie niszowy?
Czasy zimnej wojny są ogólnie bliższe osobom nawet mniej zaznajomionym z historią. Częściej się je komentuje, dotyczą również Polski, plus TS to jednak "jedynka" rankingu bgg swego czasu. Przystępniej w to wejść, łatwiej wyjaśnić, temat spójnie zazębia się z mechaniką i można sobie porozmawiać przy okazji na bardziej przyjaznym poziomie dla casuala. IS jednak wymaga więcej wysiłku, z tego co czytam. Obawiam się nieco zasad, ale może mnie wyprowadzicie z tego przekonania.
Żyłem do tej pory w przeświadczeniu, że nadal nr 1, ale widzę, że spadła na 10 miejsce, a ostała się nr 1 tylko w kategorii gier wojennych, co jest pewną ironią. Nawet w osobnym rankingu gier strategicznych spadła na pozycję 11. Nie żebym przywiązywał to tego jakąś wielką wagę, ale co to się porobiło... na tym BGG a te gry powyżej, cóż, pewnie można dyskutować. Też nie jestem jakimś wielkim fanem TS. Tak jak Ty lubię bardziej złożone i rozbudowane rzeczy, a zbyt ścisłe schematy matematyczne mi się nie podobają, podobnie jak zbytnia losowość pewnych elementów.

Co do Imperial Struggle, grę już mam. Liczę na to, że wniesie świeży powiew, jakieś ciekawe rzeczy w ramach mechaniki tego typu gier w skali strategicznej. Trochę mnie dziwią błędy, jakie się tam pojawiały, ale w GMT ostatnio też jak wiadomo różnie z tym bywa, choć autorzy TS uchodzili do tej pory za "bezbłędnych".
Myślę, że błędy były raczej natury technicznej, od strony korekty, niż koncepcyjnej. Wiadomo różni growi "optymalizatorzy" będą wyciągać nierówność ministerstw, ale mi się to rozwiązanie podoba jako sposób na oddanie pewnej długofalowej linii politycznej danego imperium między istniejącymi wtedy realnie alternatywami politycznymi, stąd np. "sprawa jakobicka" dość istotna w grze, którą Francja grała póki tylko można, podobnie (choć nie tak intensywnie0 jak "sprawą polską", która może nie jest potraktowana w tej grze w taki sposób, na jaki zasługiwałaby. W niektórych zresztą wypadkach, pewne ministerstwa mogą okazać się bardziej przydatne niż w innych. Dużo zależy od sytuacji na planszy. Zaś narzekanie na "dużą ilość kart" akurat w przypadku tej gry, dość minimalistycznej pod tym względem, to już przesada.
Akurat moim zdaniem to, że z Ministerstw de facto większość jest zupełnie nieopłacalna jest dość poważnym zarzutem.
W Sukcesji:
- dla Anglii praktycznie jedynym wyborem jest Swift (jeden z mocniejszych ministrów w ogóle) i Bank Anglii.
- Francja teoretycznie ma tu nieco większy wybór, bo aż 3 grywalne karty (Jakobitów, Johna Lawa i Kardynałów), acz wydaje mi się, że i tak najbardziej sensowny jest Law i kardynałowie;

w Imperium:
- dla Anglii oczywistym I wyborem są Banki Kupieckie (które zostaną u niej do końca gry), drugim... cóż, tu większość kart jest słaba, ale chyba Charles Hanbury Williams najmniej słaby, moim zdaniem lepszy od Pitta młodszego,
- we Francji oczywiście Panie du Barry i du Pompadour (znowu zostaną do końca gry) i Wolter (tez zostaje do końca gry);

w Rewolucji Anglia wybiera więc tylko jednego ministra i jest to oczywiście Burke, natomiast Francja już nie ma co wybierać, acz nawet gdyby miała to i tak powyżsi z Imperium są po prostu lepsi.
Niektórzy ministrowie są tak słabi, że aż nie wiem, po co ich dodano (vide Robert Walpole).
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Samuel
Colonel en second
Posty: 1396
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 3 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Samuel »

Mimo wielomiesięcznych oporów, wywołanych pobieżną lekturą instrukcji i dość krytyczną oceną Kolegów, których miałem okazję zapytać o takową ocenę, zdecydowałem się przed paru tygodniami dać szansę grze - i absolutnie nie żałuję. IS jest o wiele głębsza, ciekawsza od TS, wymaga znacznie więcej myślenia - a jednocześnie, jak na mój gust, wcale nie jest grą nadto skomplikowaną. Najbliższą analogię jaką znajduję to "Paxy", przy czym tutaj IS wychodzi (jak dla mnie) na korzyść, zarówno jeśli chodzi o (jednak) prostotę, jak i mniejszą abstrakcyjność. Moje obawy związane były też z opinią, że gra polega na abstrakcyjnym liczeniu, nie czuje się w niej wydarzeń, klimatu epoki - tu absolutnie się nie zgadzam, jak dla mnie jest ona mniej abstrakcyjna zarówno od Paxów, jak i TS oraz innych gier opartych na tej mechanice (1989, Europe in Turmoil). Nawet, jeśli nie ma tu rzutów kostką, to losowości, nieprzewidywalności jest dużo (może nawet trochę za dużo), na pewno nie jest to gra którą można wygrać z kalkulatorem w ręku. Oczywiście, uparci "optymalizatorzy" mogą popsuć każdą rozgrywkę, ale dotyczy to w tym samym stopniu gier z rzutami kostką na tabelce.
Hm, to było polemicznie wobec uwag związanych z pozaforumową krytyką, na Forum widzę raczej oceny przychylne, choć nie pozbawione elementów krytyki:)
No więc i ja podzielę się paroma krytycznymi - trochę z nadzieją, że może bardziej oczytani w internetowych dyskusjach Koledzy znaleźli tu jakieś remedia np. w postaci opcjonalnych home rules itp.
1) Przegięcie gry na stronę Francuzów wydaje się oczywiste. Wyniki naszych dotychczasowych rozgrywek z bratem: 14, 30, 34, 33 (automat po 5 etapie), 10 VP. Średnio 22 VP. Oczywiście, może się to z czasem zmienić, ale coraz bardziej podejrzewam, że uwagi na bgg typu: "a w moich grach to Anglicy wygrywali częściej" wynikają nie z tego, że w owych "moich grach" to gracz grający Anglikami grał jakoś lepiej, lecz ten kierujący Francuzami - marnie. No i dziwi, że nie odkryto tego na etapie testów, które trwały przecież wyjątkowo długo - niby GMT przyzwyczaja nas powoli do bubli wydawniczych (vide "Won by the Sword" czy "Illusions of Glory"), ale IS jest naprawdę dopracowane, wręcz cyzelowane jeśli chodzi o mechanikę, reguły. No więc wciąż próbujemy znaleźć strategię dla Anglii, choć nadzieja słabnie - nawet jej sukces w ostatniej grze, nie oszałamiający, był tyleż skutkiem korzystnej strategii, co szczęśliwego układu wydarzeń w przedostatniej rundzie, decydującej o wyniku ostatniego cyklu wojen.
No i tu pytanie, czy spotkaliście się z jakimiś radami, jak temu zaradzić? Na początek mam pokusę, by przenieść tu pewną możliwość z reguł gry turniejowej, mianowicie dać po prostu Anglikom na wstępie określoną liczbę TRP. Bardziej kontrowersyjne byłyby pewnie inne zmiany w setupie, w tym oddanie na początek inicjatywy Anglikom albo po prostu startowanie od 10 PZ.
W każdym razie, muszę to podkreślić, owo przegięcie profrancuskie nie przekreśla dla mnie gry, raczej po prostu wymaga jakiegoś niewielkiego przesunięcia w sytuacji początkowej.
2) Trudniejsza do naprawy jest kwestia mniej i bardziej przydatnych ministrów - nawet, jeśli nie do końca zgodziłbym się z listą podaną przez Men of Lowicz (w naszych grach zdecydowanie doceniliśmy Choiseula po stronie francuskiej, a Jamesa Watta po angielskiej) nie zmienia to faktu, że paru wydaje się kompletnie nieprzydatnych. Tu chyba konieczna byłaby jakaś korekta, podrasowanie tych najsłabszych. Albo - spotkałem się z taką propozycją na bgg - odwrócenie reguły co do wyboru ministrów na całą epokę: w drugim etapie epoki gracz miałby obowiązek odrzucić ministrów z etapu pierwszego i dobrać dwu innych (w ten sposób Pani Pomadour mogłaby ministrować Francuzom raz w epoce Empire i raz w Rewolucji. Ale to wszystko już spore zmiany w regułach.
Przy okazji - jedna z niewielu niejasności w przepisach - czemu Pani Pompadour ma dostarczać TRP "the first time Action round you exhaust an Advantage in Europe" - przecież "second time" nie może zajść, przepisy jasno zabraniają wykorzystania dwu Advantage z tego samego teatru w tej samej akcji?
To są pewnie dwie największe wątpliwości - z punktu widzenia samego balansu gry, nie jej korelacji z historią (tu można by zadać parę pytań - np. czemu Hiszpańskie terytoria a la Gibraltar czy Majorka przypadają z reguły jako łup sojusznikowi Hiszpanii albo czemu Amerykanie najsprawniej wyganiają Anglików z Ameryki wtedy, kiedy ich tam nie ma).
Aha - moje obserwacje dotyczą rozgrywek via Vassal. Dziękuję Man of Lowicz za parę porad dotyczących papierowej wersji gry, byłbym wdzięczny za możliwość opinii, może już w drodze prywatnej wiadomości, ze strony osoby która miała okazję porównać wydanie polskie z drugim wydaniem kalifornijskim.
Awatar użytkownika
Leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4666
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 25 times
Been thanked: 96 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Leliwa »

Co do zbilansowania. Może licytacja o Burbonów?
Co do pani Pompadour - faktycznie dziwna rzecz, ale może po prostu chodzi o (każdorazowe pierwsze wykorzystanie przewagi w Europie na etap, czyli dwa razy w grze).
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5892
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Been thanked: 8 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Darth Stalin »

@Samuel:
Najbliższą analogię jaką znajduję to "Paxy",
Jakie "Paxy"?
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 439
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 125 times
Been thanked: 26 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: farmer »

Darth Stalin pisze: poniedziałek, 31 maja 2021, 09:53 @Samuel:
Najbliższą analogię jaką znajduję to "Paxy",
Jakie "Paxy"?
Tu jest lista "Pax"ów":
https://boardgamegeek.com/boardgamefami ... adre-games

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)
Adjudant-Major
Posty: 329
Rejestracja: środa, 10 lutego 2016, 01:06
Has thanked: 2 times
Been thanked: 17 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Man of Lowicz (dawniej Lauenburg) »

Leliwa pisze: poniedziałek, 31 maja 2021, 00:23 Co do zbilansowania. Może licytacja o Burbonów?
Co do pani Pompadour - faktycznie dziwna rzecz, ale może po prostu chodzi o (każdorazowe pierwsze wykorzystanie przewagi w Europie na etap, czyli dwa razy w grze).
Pani Pompadour ewidentnie odnosi się do rundy, nie do tury. Inaczej byłaby to bardzo słaba karta. Może kalkowali zdolność z Jamesa Watta, gdzie to "po raz pierwszy' ma sens? A może to artefakt po wcześniejszej wersji zasady, gdzie nie było ograniczenia do jednej korzyści z regionu (tak strzelam)?
Szczerze powiedziawszy nie bardzo widzę jak licytacja miałaby tu pomóc, bo na jakiej zasadzie gracze mieliby wyznaczyć to optimum? Chyba zbyt łatwo sobie tu zepsuć grę. Jak już może lepszym wyjściem byłoby narzucenie z góry odpowiedniego bonusu PO vel TRP, choć to mało eleganckie moim zdaniem.
Dla tych, którzy nie wiedzą, to na bgg jest cały wątek poświęcony zagadnieniu wychylenia gry na korzyść Francji: https://boardgamegeek.com/thread/249501 ... verpowered
Według głównego orędownika przewagi Anglii w tym wątku, strategią dla Anglii miałoby być wykorzystanie tego, że najmocniejsi ministrowie Francji (Kardynałowie, John Law, Panie) wymagają od Francji kontroli odpowiednich pól, wobec czego Anglik powinien po prostu kontrować przejmowanie tych pól przez Francję. Szkopuł w tym, że po pierwsze to nie zawsze jest możliwe. Po drugie, nie wiem, czy to w ogóle jest opłacalne by grać "negatywnie", skupiając się na szkodzeniu przeciwnikowi bardziej niż nabijaniu własnych punktów. Po trzecie, obaj najlepsi dyplomatyczni angielscy ministrowie (Swift i Burke) również wymagają kontroli pól (Irlandii). Po czwarte wreszcie, taka reaktywna gra, dla mnie przynajmniej, na dłuższą metę wydaje się nudna.
Notabene jeśli kogoś to ciekawi, to w podrzuconym przeze mnie wyżej wątku obaj dyskutanci ostatecznie umówili się na grę na Vassalu... której nie dokończyli, obwiniając się wzajem o oszukiwanie i niepoważność.
https://theboardgameschronicle.com/2020 ... round-2-3/
Z kolei z powyższego linku wynika, że wśród bardziej doświadczonych graczy przewaga Francji staje się mniej widoczna, i stosunek zwycięstw spada do 6:4 na rzecz Francji, co jest chyba w miarę akceptowalne.
Samuel pisze: niedziela, 30 maja 2021, 21:18 Trudniejsza do naprawy jest kwestia mniej i bardziej przydatnych ministrów - nawet, jeśli nie do końca zgodziłbym się z listą podaną przez Men of Lowicz (w naszych grach zdecydowanie doceniliśmy Choiseula po stronie francuskiej, a Jamesa Watta po angielskiej) nie zmienia to faktu, że paru wydaje się kompletnie nieprzydatnych. Tu chyba konieczna byłaby jakaś korekta, podrasowanie tych najsłabszych. Albo - spotkałem się z taką propozycją na bgg - odwrócenie reguły co do wyboru ministrów na całą epokę: w drugim etapie epoki gracz miałby obowiązek odrzucić ministrów z etapu pierwszego i dobrać dwu innych (w ten sposób Pani Pomadour mogłaby ministrować Francuzom raz w epoce Empire i raz w Rewolucji. Ale to wszystko już spore zmiany w regułach.
Moja żona uparcie gra Choiseulem, ale moim zdaniem nie jest on tego warty - generalnie akcje wojskowe są chyba najmniej opłacalne, a budowanie okrętów to już w ogóle bardzo droga przygoda. Z kolei Watta chyba źle przeczytałem tekst, bo faktycznie jak teraz patrzę wygląda bardzo sensownie. Natomiast propozycja odwrócenia zasady z ministrami bardzo mi się podoba - faktycznie jest paru takich Ministrów, którzy są ewidentnie "jednorazowi" (zwłaszcza "negocjacje Hanowersko-papieskie"), inni z kolei, jak na przykład Wolter, zupełnie nic nie robią w ostatniej turze. Chyba przetestuję ten wariant.

Notabene chodzi mi po głowie jeszcze jedna zmiana w przepisach - ustalenie, że w drugiej turze danego etapu rynki nie są losowane, ale odkrywane są te 3 pozostałe, które nie zostały odsłonięte w I. Uchroni to przed wcale nie tak rzadkimi sytuacjami, gdy niektóre rynki w ogóle ani razu się nie pojawiają w ciągu gry, a inne w każdej turze. Co o tym sądzicie?
To są pewnie dwie największe wątpliwości - z punktu widzenia samego balansu gry, nie jej korelacji z historią (tu można by zadać parę pytań - np. czemu Hiszpańskie terytoria a la Gibraltar czy Majorka przypadają z reguły jako łup sojusznikowi Hiszpanii albo czemu Amerykanie najsprawniej wyganiają Anglików z Ameryki wtedy, kiedy ich tam nie ma).
Akurat ten pierwszy problem dość dobrze rozwiązuje ujęta w instrukcji zasada opcjonalna, zgodnie z którą po zajęciu terytorium Hiszpanii w wojnie przez jednego gracza, drugi może za darmo przejąć jedno poselstwo Hiszpanii w Europie. W praktyce oznacza to więc, że im więcej gracz ma zajętych pól dyplomatycznych Hiszpanii, tym mniej mu się opłaca podbój jej terytoriów.
Natomiast tej uwagi o Amerykanach i Anglikach przyznam - nie rozumiem.

Przy okazji wczoraj znów grałem z żoną i znów wygrała - niby przez większość gry prowadziłem i wygrałem nawet (Anglią) Wojnę o niepodległość Stanów, acz przegrałem drugich Jakobitów, ale w ostatniej turze popełniłem dużo błędów, grając pod bonus karty, do którego nie miałem ministra. Jako że po 5 turze miałem 1 PZ przewagi, to Francja miała inicjatywę (oczywiście wybrała mnie jako pierwszego), więc w ostatnim ruchu przyjęła kluczowy rynek i dominację (wcześniej jeszcze zyskała 4PZ z Jakobitów).
Inna sprawa, że znowu źle interpretowaliśmy zasady, po pierwsze budując forty bez połączenia (nie wiem skąd mi się to wzięło, chyba ekstrapolowałem bazowe zasady dotyczące przejmowania w wojnie na przejmowanie w pokoju), a po drugie, grając na zasadę z linią podboju w odniesieniu do fortów przejmowanych w wyniku wojny, założyłem, że nie można tu robić łańcuszków (za 2 Punkty Podboju przejąć wpierw fort, a potem stojące za nim terytorium), podczas gdy według BGG można (acz zasady są moim zdaniem dość niejednoznaczne na ten temat).

Dodam, że była to dość niecodzienna gra - w I turze wylosowaliśmy ZERO żetonów z dużą dyplomacją. Teoretycznie Anglik ze swiftem powinien być w stanie to obejść, ale żona wybrała I ruch i zajęła z małych punktów pole Irlandii, blokując mi tę opcję. Szczęśliwie jednak miałem jakieś wydarzenie dające 1 Punkt Dyplomatyczny i odbiłem jedną Irlandię, acz koniec końców i tak nic nie opuściłem z małych punktów.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 31 maja 2021, 13:16 przez Man of Lowicz (dawniej Lauenburg), łącznie zmieniany 5 razy.
Patriae Commodis Serviens - Być Ojczyźnie pożytecznym (Dewiza Prymasowskiego Miasta Łowicza).
Samuel
Colonel en second
Posty: 1396
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 3 times

Re: Imperial Struggle (GMT)

Post autor: Samuel »

O pomyśle z global demand (w drugiej turze ery trafiałyby się te, które nie pojawiły się w pierwszej) także myśleliśmy z bratem - ale miałem tu jednak większe opory. Oczywiście, to prawda - dwa razy pod rząd niekorzystny rozkład global demands może przesądzić o wyniku gry. To akurat nie jest atutem tej gry, no ale jak to z ludźmi bywa "ma wiele innych wspaniałych cech":)
Zgoda też co do tego, że flota jest przereklamowana - przy właściwym wykorzystaniu chitów przeciwnik z inicjatywą i tak wyrzuci naszą armadę do Naval Boxu. Inwestowanie w forty, alianse i bonusowe "kafelki wojenne" jest bezpieczniejsze.
Przejrzałem podlinkowaną dyskusję - wygląda na to, że gorliwy rzecznik przewagi angielskiej jest jeden, choć rzeczywiście potrafi skutecznie przegadać i poobrażać przeciwników, ale co do meritum jego argumenty są mało przekonywujące (niektóre zaś po prostu mijają się z prawdą). Gracz francuski, który w pierwszym etapie mimo inicjatywy przegra walkę o Europę i jej bonusy musi być po prostu słabym graczem (nie licząc sytuacji skrajnie niekorzystnego dlań rozdania kart wydarzeń). Anglik może co najwyżej minimalizować te zyski, kontrować - ale, jak pisałeś, jest to gra reaktywna i, co gorsza, do bólu przewidywalna. Obawiam się, że GMT ma po prostu coraz słabszych testerów, raz po raz widzę oczywisty błąd wytykany przez graczy w pierwszych tygodniach po wejściu gry na rynek i autorów rozkładających ręce "nam nic takiego testerzy nie sygnalizowali".
Myślę, że oddanie Anglikom inicjatywy lub paru TRP na początku rozgrywki okaże się ostatecznie rozwiązaniem wystarczającym. Z dyskusji wygląda na to, że już 1-2 takie TRP redukują proporcje zwycięstw francuskich z 3 :1 na 1 : 1.
Wyjaśnię jeszcze, o co chodziło mi z tą antyhistorycznością i antyintuicyjnością wspomnianych rozwiązań.
1) terytoria hiszpańskie zyskuje się w wojnach, które z reguły zwycięża się dzięki sojuszowi z Hiszpanią. Owszem, wspomniana przez Ciebie opcjonalna reguła sprawia, że sojusznik zagarniający te terytoria może utracić swój status. Ale to jest odwrócenie naturalnej kolei rzeczy. Francuzi startują jako sojusznik Hiszpanii, zajmują Gibraltar etc. i tracą swój status sojusznika. Tymczasem rzeczywistość wyglądała nieco inaczej - w wyniku wojny o sukcesję hiszpańską Hiszpania znalazła się w rękach Burbonów, a Anglicy powoli ją obgryzali. Obawiam się, że przy układzie, jaki jest raczej nie zdarzy się, by Gibraltar czy Majorka znalazły się w rękach brytyjskich - chyba, że odebrane już Francuzom (jak w jednej z naszych rozgrywek).
2) utworzenie USA jest tym bardziej prawdopodobne, im silniejsza obecność Francuzów w Ameryce Północnej, uzyskana w poprzednich wojnach. Ale w tym wypadku Francuzi zajmują też terytoria angielskie i nie ma po co tworzyć USA, a tym bardziej Kanady. Co najwyżej powstaje jakaś zdominowana przez Francuzów mini-republika w Karolinie, zapobiega to nota bene przyszłej wojnie secesyjnej, bo nie byłoby przeciw komu robić secesji. Sytuacja historyczna (najpierw Anglicy odebrali Francuzom Kanadę, a potem przegrali z własnymi kolonistami) wydaje się skrajnie mało prawdopodobna. No więc reasumując: gra zakłada, że Amerykanie najchętniej buntują się przeciw monarchii angielskiej wtedy, kiedy są poddanymi króla Francji. Strategia (z ich strony) niewątpliwie bezpieczna, pytanie jednak, co miałaby na celu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”