Kircholm (Vae Victis)

[kadrinazi]

W przyszłym roku na takich zasadach jak Nieuport będzie dostępny Kircholm

[duc de Fort]

O! To na pewno sobie sprawię. Rozumiem, że pomagałeś w ustaleniu OdB

[Leliwa]

O! To na pewno sobie sprawię. Rozumiem, że pomagałeś w ustaleniu OdB

Chyba nie tylko. Jakieś specjalne zasady "polskie" będą, tak jak w Gustawie Adolfie Hulla?

[kadrinazi]

Pomagałem przy ODB'ie i doborze ilustracji na żetony (nie chcecie wiedzieć jakie cuda są na testowych ), będzie też w Vae Victis artykuł mojego autorstwa o wojnie w Inflantach i samej bitwie, do tego małe historyczne co nieco do ściągnięcia z ich strony. Gra niestety - w porównaniu z Kircholmem Dragona - będzie miała np. uproszczenia w kwestii jednostek, jeden żeton będzie oddawał z reguły 2 chorągwie (tak litewskie jak i szwedzkie).

[Leliwa]

Tak. To jakby było zgodne ze skalą systemu i można to zrozumieć, choć szkoda tego realizmu.
Pewnie też będzie dodawana do czasopisma, a nie jako samodzielna gra, czyli 108 żetonów, a nie 216.
Gdyby dawali po żetonie na chorągiew, to trzebaby użyć dla Litwinów ponad 30 żetonów, nawet przy pewnym scalaniu piechoty litewskiej. Szwedów byłoby na pewno znacznie więcej (liczna kawaleria) no i piechota jeszcze liczniejsza ( więcej na żeton, choć tu pewnie żetony podwójne, jak w tercio). Zdecydowanie za mało byłoby miejsca na żetony pomocnicze.

[kadrinazi]

W rzeczy samej, będzie dodawana do magazynu.

Najprawdopodobniej gra ukaże się na przełomie lata i jesieni 2013.

[ozy]

Na ile zasady z Nieuport różnią się od zasad serii GMT? In plus czy minus? Jak z ich komplikacją i czasem rozgrywki? O ile jest to bardziej przystepne?

Zasady z Nieuport są tu: http://vaevictis.histoireetcollections. ... 0v2.5c.pdf
Ale nie potrafię ich porównac z tymi z M&P GMT - poza tym, że core rules mają 16 stron w porówaniu z 30.

[Leliwa]

Generalnie te zasady przystosowane są do czasów wcześniejszych niż Musket and Pike, czyli okresu przed Wojną Trzydziestoletnią. Jak na razie są moduły z wojen religijnych we Francji i Nieuport. Uproszczony i pokazujący słabszą skuteczność broni jest ostrzał. Nie ma Casaulty Treshold. Jednostki nie mają liczebności, tylko morale i punkty ruchu, oraz skuteczność ostrzału. Dla każdego rodzaju formacji, a tu dla samej piechoty są dość różne: landsknechci, Szwajcarzy, brygada niderlandzka, enfant perdu, piechota francuska, tercio, jest różna skuteczność ostrzału i walki wręcz.
Poza tym mechanizm tej gry bazuje na M&P.

[ozy]

Dzięki za informacje. Waham się, czy sobie Nieuporta nie kupić, by za małe pieniądze poznać system M&P.
Co mnie jeszcze interesuje - różnica w ilości stron instrukcji jest znaczna. Z czegoś istotnego zrezygnowali?
Warto tą drogą wejść do systemu?

BGG trochę mi odpowiedziało:

For anyone who ever wondered what a simplified version of Ben Hull's Musket & Pike Battle System (MPBS) would look like, well this is the answer. One unit state (morale) instead of three (casualties, formation & morale), fewer orders (charge, march, rally), a simplified set of rules and several small footprint scenarios.

So how does it play? The armies here are clumsier than those found in the 17th century and are less responsive to orders. Combat is less decisive and units linger on the map, waiting for a fresh unit to arrive and put them away. As such, it is an excellent exploration of the weaknesses of 16th century military system and illuminating when contrasted against the MPBS system. MPBS players can gain a lot of insight into how the combat arms evolved into the 17th-century versions they are familiar with.

As entertainment, Paris is Worth a Mass falls short of the parent series. The narrative is weaker and once things start to go wrong, it can be much harder to get back on one's feet, due to the paucity of reserves. Things move quicker than MPBS, but with less color, and that can be frustrating to one used to the rich panorama of those games.


I like very much the game mechanics. They are simple and they reflect well the chaos of war and the difficulty of controlling your forces in this period. The rules are obviously inspired by the Musket and Pike series system since they share the same game designer. Actually, it's a watered down version of the latter. Beware! This game is very dependant on lucky die rolls. A good plan can easily fall into pieces if you are outrageously unlucky. That suits the game well for solitaire play which is my style.

I also like the choice of the period. I can't recall any games on the french wars of religion. This game got me interested in this period so I read books on Henri IV and I watched the movie "La reine Margot" inspired from Alexandre Dumas' novel. I am even planning to see a play on the latter's work of art.

On the downside, the rules are not clear at all. Since the rules are similar to the musket and pike series, you get a copy of it and you use it as a reference to clarify the Paris vaut bien une messe rules.

[Leliwa]

Można się generalnie z tym zgodzić, z tym, że autor omówienia miał do czynienia tylko z bitwami z francuskich wojen religijnych.
Nieuport ma jednak bogatszą nieco wersję reguł, m. in. o zasady poruszania się żetonu arkabuzerów należących do tercio, opracowaną już nie przez Bena Hulla, a przez Florenta Coupeau. Rzeczy niejasne w pierwszej wersji instrukcji, o których pisze autor omówienia, są lepiej wyjaśnione w Nieuport, ta wersja instrukcji opatrzona jest w liczne przykłady graficzne z omówieniami. Jesteśmy też już bliżej czasów M&P, więc jako wstęp do M&P Nieuport może być dobry.

Co do małej operatywności jednostek w "Paryżu...", ta rzecz na pewno się zmieni, jeśli Florent Coupeau dobrze rozwiąże przedstawienie bitwy pod Kircholmem. Przynajmniej jeśli chodzi o jedną ze stron.

[Neoberger]

Nabyłem Nieuport pod wpływem tej dyskusji.

Zagrałem dwa razy sam ze sobą bo kolega dopiero nadjedzie.

Gra jest uproszczona w porównaniu do M&P, ale czy gorsza?
Nie ma mnóstwa szczególików, które zajmowały pamięć. Nie ma przede wszystkim strat liczebnych, które moim zdaniem były słabością M&P (tak w bitwie ludzie nie giną ani wtedy nie uciekali jak się autorom po doświadczeniu II wojny wydaje).

Plansza jest prosta i nie wymaga tylu zasad dodatkowych, a także teren nie męczy oddziałów.

Żetony są ładniejsze i "czystsze". Punkty ostrzału są czytelne. Rzut na ogień i jeżeli wynik równy lub większy to sukces ostrzału. Teraz wróg sprawdza morale - odejmuje od bazowego morale różnicę rzutu ostrzału i wartości ostrzału (np ostrzał 4, rzut 8 to różnica 4 i tyle odejmuje się od morale bazowego). Czyste i po dwóch ostrzałach jasne.
Czy ostrzał jest mniej skuteczny bo nie przynosi strat liczebnych? Przede wszystkim ostrzał w XVII wieku nie był skuteczny (pięknie udowadnia to Sikora). Ale oddziaływał moralnie i mógł coś zrobić.
Powiedzmy, że wróg podchodzi. Strzelamy natychmiast ogniem obronnym. Zadajemy stratę morale. Wróg pomimo wszystko strzela do nas. A my potem odpowiadamy ogniem i znowu możemy zadać mu stratę. Jeżeli wróg będzie tylko zszokowany po tej wymianie ognia to praktycznie jest po nim. Możemy potem go zaatakować naszymi pikinierami (w przykładzie miałem na myśli batalion niderlandzki).

Ważne w grze jest dowodzenie. Jednostki mogą wyjść z zasięgu w natłoku bitwy (mimo, że jeżeli mają w zasięgu dowodzenia jednostkę dowodzoną to też są dowodzone). Jednostki nie dowodzone nic nie mogą, a jedynie próbują powrócić w zasięg dowodzenia.

Problemem w grze jest to, że przepisy są niejasne. Czy kontrmarsz dotyczy tylko tercio? Jest mnóstwo takich niedomówień.
Np. szarża. Kawaleria C i G szarżuje na 2 heksy i dostaje 2 punkty do ataku. Reszta jak spełni te warunki dostaje tylko +1. Ale ta reszta to np. piechota. Ona też ma biec 2 heksy czy wystarczy 1 heks?

Problem stwarzają samodzielne oddziały straceńców- muszkieterów hiszpańskich należących do tercio. To oddzielne żetony. Stoją często przed tercio (jak w realu). Ale... gdy zetkną się z wrogiem to tercio (dwuheksowe) nie ma jak dojść do przeciwnika i trzeba czekać aż oddział muszkieterów zostanie zniszczony. Może to zamierzone, ale czasami wkurza.

Generalnie gra się lepiej niż w M&P (moim zdaniem nadęty system nie oddający w znacznej części realiów pola walki Wojny Trzydziestoletniej).
Uproszczenia nie rażą, a francuskie systemy odwołujące się do morale, a nie liczebności są lepsze i realniejsze niż amerykańskie produkcyjniaki.

Jednak cena jest nieco wygórowana. Za 14 euro (jeszcze trzeba doliczyć przesyłkę) dostajemy planszę A4, nieco cienkich żetonów i wątpliwej jakości instrukcję. Maniaków to nie powstrzyma.

[Leliwa]

Kontrmarsz pojedynczej jednostki ma koszt taki sam jak Tercio (patrz 7.1). Ja bym w Kircholmie, który ma się ukazać, zmienił koszt takiego kontrmarszu dla kawalerii Rzplitej do jednego, ze względu na płytki szyk w jakiego używano i jakość materiału końskiego.

Bonus dla szarży piechoty działa tak samo (11.3)

The other type of troops can do the same for a bonus of +1.

"Rękawy" muszkieterskie to rzeczywiście pewien problem i brak jest uregulowania w zasadach. Zdrowy rozsądek podpowiada, żeby mogły się wycofywac przez swoje tercio. Kosztem takiego manewru byłby test morale dla tercio. Można spróbować zagrać z taką regułą domową.

[Neoberger]

To dobry pomysł z tym przechodzeniem własnych muszkieterów przez własne tercio. Pytanie czy trzeba testu na morale tercio skoro wiadomo, że muszkieterzy nie przejdą przez pikinierów tylko między nimi a arkebuzerami. Raczej z automatu utrata jednego poziomu morale muszkieterów po przejściu przez własne tercio (przez inne też?).

Co do kontrmarszu to jakiś dziwny termin dali Amerykanie na to co opisali pod tym terminem. Skądinąd to co proponują jako kontrmarsz było raczej niemożliwe.
Normalny kontrmarsz w pełnej grze M&P nazywa się retreat fire bodajże.

Nota bene ktoś pisał, że w Nieuport jest słabsze oddziaływanie ognia. No się nie zgodzę bo strzela się dużo i pamiętajmy, że można dodać 2 do kostki kosztem 2 punktów ruchu.

Podoba mi się w tej grze wiele uproszczeń. Właśnie ogień jako działanie w trakcie ruchu (opłaty w MP itp.). Fajnie pokazano siłę ognia - rzut na tyle lub wyżej. Zero patrzenia w reguły (oczywiście są modyfikatory).

Grałem dziś w Rocroi i dobiło mnie to tracenie formacji za przechodzenie przez teren. To dobry pomysł, ale poprzez sztuczność systemu rozkazów dla skrzydeł powoduje to sztuczną grę w grze. Albo wykorzystywanie AC jako strażaka w newralgicznym miejscu.
Typowe dla Amerykanów nie odtwarzanie rzeczywistości, a robienie problemów dla gracza i konieczność ich rozwiązywania, ale problemów... wymyślonych przez autorów i związanych z mechaniką gry.
Absurd.
Nie czy jesteś dobrym wodzem doby Wojny Trzydziestoletniej, ale czy jesteś dobrym graczem w M&P. Drobna różnica. Jak stąd na Syriusza.

Pzdr

[ozy]

Tłumaczymy z leliwą zasady do Simple MPBS na której chodzi Nieuport, Paryż wart mszy... i ma iść Kircholm.

Gdyby ktoś był zainteresowany wsparciem nas w postaci poświęcenia czasu na dokonanie korekty, to proszę o PW z adresem mailowym, na który wysłać plik.

[Sprytek]

Sprawdziłem u źródła, jeśli nie będzie żadnej obsuwy, to ukaże się w numerze styczniowym/2014, więc już bardzo blisko. Dotychczas wszystkie planowane gry (Cesar Imperator: Britannia, Tu Lé 1952) ukazywały się zgodnie z harmonogramem (dostałem coś takiego przy prenumeracie), mam nadzieję, że z Kircholmem będzie podobnie - ewentualnie coś wskoczy na jego miejsce i jeszcze poczekamy.