Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 300 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Witold Janik »

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Oj, chyba będę musiał odkopać swój artykuł z "Planszowego Weterana" rocznik 2006 (?) "Byczyna 1588, czyli problemy ze stworzeniem następcy 'Kircholmu 1605' " (czy jakoś tak), żeby unaocznić, że owszem, bardzo dobry, ciekawy system ALE wyniki ognia strzeleckiego takie trochę science fiction. Żeby nie było - zagrywałem się niemożebnie onegdaj i była to jedna z moich ulubionych pozycji Dragona.

Raleen - tak się zacząłem zastanawiać, że można by wrzucić mój ww. artykuł na portal. Jak myślisz? Tylko pewnie - z moją dzisiejszą wiedzą - musiałbym go odświeżyć. Pewnie coś dopisać.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Post autor: Ulysses »

Witold Janik pisze: środa, 3 czerwca 2020, 17:54 Oj, chyba będę musiał odkopać swój artykuł z "Planszowego weterana" rocznik 2006 (?) "Byczyna 1588, czyli problemy ze stworzeniem następcy 'Kircholmu 1605' " (czy jakoś tak), żeby unaocznić, że owszem, bardzo dobry, ciekawy system ALE wyniki ognia strzeleckiego takie trochę science fiction. Żeby nie było - zagrywałem się niemożebnie onegdaj i była to jedna z moich ulubionych pozycji Dragona.

Raleen - tak się zacząłem zastanawiać, że można by wrzucić mój ww. artykuł na portal. Jak myślisz? Tylko pewnie - z moją dzisiejszą wiedzą - musiałbym go odświeżyć. Pewnie coś dopisać.
Numer 3/2007. A udało się rozwinąć dalej system?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Witoldzie, Twój artykuł jest od dawna na portalu: http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=122 więc nie musisz nic odgrzebywać. Pod latarnią najciemniej. Mam nadzieję, że o ten tekst chodzi.

Jeśli zechcesz go rozbudować albo napisać nowy tekst, z chęcią go zamieścimy na portalu.

Pamiętam też, że to zdaje się ja byłem wtedy głównym testerem Twojej "Byczyny". Też miałem tutaj swoje przemyślenia i co do gry, i ogólnie co do systemu. Część z nich, w jakimś tam stopniu, znalazła odzwierciedlenie w mojej recenzji "Kircholmu 1605": http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119 Generalnie od dawna trafiali się różni ludzie, którzy myśleli o zrobieniu jakiejś innej bitwy w oparciu o te zasady, ale najczęściej kończyło się na dobrych chęciach albo na rozpoczętym prototypie, którego nie byli w stanie doprowadzić do jakiegoś zadowalającego poziomu. Ja przed laty przymierzałem się z kolei do "Beresteczka", ale zarzuciłem temat, bo trzeba się było na czymś skupić i co tu dużo mówić, z systemem napoleońskim mi się udało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Tutaj jest wątek z dyskusją o projekcie "Byczyna 1588". Zachowały się nawet jeszcze zdjęcie, mimo że to ponad 10 lat temu (choć chyba w miniaturkach):
viewtopic.php?f=43&t=4208
Zawsze można wrócić do tematu jak będzie wola po temu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 332
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Raszyn 1809
Has thanked: 300 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Witold Janik »

Raleen pisze: środa, 3 czerwca 2020, 19:36 Witoldzie, Twój artykuł jest od dawna na portalu
(...)
Tutaj jest wątek z dyskusją o projekcie "Byczyna 1588".
O MÓJ BORZE PRZENAJGĘSTSZY... Jakaż to archeologia! Czytam to teraz i sam się sobie dziwuję. W ogóle nie pamiętam tego testu, o którym pisaliśmy. Jestem w lekkim szoku, jak czytam te swoje posty.
Faktycznie - najciemniej pod latarnią. Też zupełnie zapomniałem, że to trafiło na portal. Sam nawet to ogłaszałem! Przepraszam i bardzo dziękuję za Twą pamięć! Dziury w głowie to straszna rzecz :(
@Ulysses: tak jak można przeczytać w wątku o Byczynie - poza analizę problemów i propozycję rozwiązań części z nich, prace nie wyszły poza kilka testów.
Raleen pisze: środa, 3 czerwca 2020, 19:36 Ja przed laty przymierzałem się z kolei do "Beresteczka", ale zarzuciłem temat, bo trzeba się było na czymś skupić i co tu dużo mówić, z systemem napoleońskim mi się udało.
A to bardziej na mechanice Wiednia jednak trzeba by robić. Zupełnie inna skala starcia - Kircholm to w sumie bodajże 16 tys., a Beresteczko - między 150 a 200 ;)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Post autor: Ulysses »

Witold Janik pisze: środa, 3 czerwca 2020, 21:05
@Ulysses: tak jak można przeczytać w wątku o Byczynie - poza analizę problemów i propozycję rozwiązań części z nich, prace nie wyszły poza kilka testów.
Szkoda. Kircholm, z modyfikacjami, mógł być polskim, może nawet lepszym M&P. Po latach ponownie sięgnąłem do tej gry i widać, że chociaż Kircholm ma ponad 20 lat to tkwi w nim duży potencjał.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Muszkiet i Pika to system przecudowany i skomplikowany bez potrzeby. Pod względem szczegółów taktycznych Kircholm jest cacy. Tylko - i tu nie poprawiłem recenzji - ostrzały trzeba zmieniać. 150 m dla muszkietu to jak 30 km dla haubicy. Może doleci.

Swoją droga dawno temu miałem straszne ciśnienie na przerobienie Wiednia na zasady Kircholmu. Tylko, że wtedy bez dowodzenia by się nie obyło. Nawet w szczątkowej formie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Pozostając w temacie, kiedyś były przymiarki do modernizacji zasad i ich publikacji w sieci:
viewtopic.php?f=43&t=4118

Jedna z dyskusji o modyfikacjach zasad:
viewtopic.php?f=43&t=3196

A tu obszerna dyskusja o Beresteczku, ale to inna skala, więc nie przystaje do "Kircholmu":
viewtopic.php?f=43&t=162
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Ulysses »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 3 czerwca 2020, 23:15 Muszkiet i Pika to system przecudowany i skomplikowany bez potrzeby. Pod względem szczegółów taktycznych Kircholm jest cacy. Tylko - i tu nie poprawiłem recenzji - ostrzały trzeba zmieniać. 150 m dla muszkietu to jak 30 km dla haubicy. Może doleci.

Swoją droga dawno temu miałem straszne ciśnienie na przerobienie Wiednia na zasady Kircholmu. Tylko, że wtedy bez dowodzenia by się nie obyło. Nawet w szczątkowej formie.
W pełni się zgadzam. Dobry system dowodzenia by się przydał.

Muszkiet i Pika to system przecudowany i skomplikowany bez potrzeby. Pod względem szczegółów taktycznych Kircholm jest cacy. Tylko - i tu nie poprawiłem recenzji - ostrzały trzeba zmieniać. 150 m dla muszkietu to jak 30 km dla haubicy. Może doleci.
Czyli w sumie, w Kircholmie, powinien być (nie licząc artylerii) tylko ogień bezpośredni?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ulysses pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 09:38 W pełni się zgadzam. Dobry system dowodzenia by się przydał.
Muszkiet i Pika to system przecudowany i skomplikowany bez potrzeby. Pod względem szczegółów taktycznych Kircholm jest cacy. Tylko - i tu nie poprawiłem recenzji - ostrzały trzeba zmieniać. 150 m dla muszkietu to jak 30 km dla haubicy. Może doleci.
Czyli w sumie, w Kircholmie, powinien być (nie licząc artylerii) tylko ogień bezpośredni?
Moim zdaniem ostrzał z muszkietów na 100 metrów to zwykła przesada. Na 150 metrów (tak jest w grze to baaardzo gruba przesada). Jeszcze 200 lat później 100 metrów to był dystans, że hoho. Moim zdaniem na 1 heks średnio i na drugi heks słabiutko.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Ulysses »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 16:06
Ulysses pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 09:38 W pełni się zgadzam. Dobry system dowodzenia by się przydał.
Muszkiet i Pika to system przecudowany i skomplikowany bez potrzeby. Pod względem szczegółów taktycznych Kircholm jest cacy. Tylko - i tu nie poprawiłem recenzji - ostrzały trzeba zmieniać. 150 m dla muszkietu to jak 30 km dla haubicy. Może doleci.
Czyli w sumie, w Kircholmie, powinien być (nie licząc artylerii) tylko ogień bezpośredni?
Moim zdaniem ostrzał z muszkietów na 100 metrów to zwykła przesada. Na 150 metrów (tak jest w grze to baaardzo gruba przesada). Jeszcze 200 lat później 100 metrów to był dystans, że hoho. Moim zdaniem na 1 heks średnio i na drugi heks słabiutko.
Czyli piechota powinna mieć zasięg: bezpośredni (heks obok jednostki) i maksymalny (dwa heksy - heks jednostki strzelającej, heks pusty, heks jednostki wroga)?
Rajtarzy i Tatarzy tylko bezpośredni (heks obok)?
A Arkabuzerzy? W grze mają zasięg 4 heksów - bezpośredni 1, skuteczny 2 i 3 i maksymalny 4.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Można dyskutować nad arkebuzerami (czy arkabuzerami), ale na pewno nie dalej niż 2 heksy, i znając życie nie sądzę by w praktyce strzelali dalej jak 1 heks. Chyba że cel był nieruchomy i długo stał w miejscu, a oni nie byli zagrożeni i naprawdę nie mieli co robić...

Ale te dywagacje prowadzą niestety do tego (do czego zresztą już kiedyś doszliśmy), że cały ten system salw i prowadzenia ognia na odległość upada, bo rzeczywiste zasięgi broni palnej były dużo mniejsze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 18:31 Można dyskutować nad arkebuzerami (czy arkabuzerami), ale na pewno nie dalej niż 2 heksy, i znając życie nie sądzę by w praktyce strzelali dalej jak 1 heks. Chyba że cel był nieruchomy i długo stał w miejscu, a oni nie byli zagrożeni i naprawdę nie mieli co robić...

Ale te dywagacje prowadzą niestety do tego (do czego zresztą już kiedyś doszliśmy), że cały ten system salw i prowadzenia ognia na odległość upada, bo rzeczywiste zasięgi broni palnej były dużo mniejsze.
Wg mnie nie upada system salw tylko grę trzeba od nowa przetestować z sensownymi zasięgami.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ulysses pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 16:58 Czyli piechota powinna mieć zasięg: bezpośredni (heks obok jednostki) i maksymalny (dwa heksy - heks jednostki strzelającej, heks pusty, heks jednostki wroga)?
Rajtarzy i Tatarzy tylko bezpośredni (heks obok)?
A Arkabuzerzy? W grze mają zasięg 4 heksów - bezpośredni 1, skuteczny 2 i 3 i maksymalny 4.
Wydaje mi się, że arkebuzerzy też 1 heks.
Grę trzeba by od nowa przetestować z nowymi zasięgami ale tylko po to, by sprawdzić jak to działa i ewentualnie warunki zwycięstwa. Wtedy gra będzie całkiem inna i będzie jeszcze łatwiej skopać Szweda.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 21:02
Raleen pisze: czwartek, 4 czerwca 2020, 18:31 Można dyskutować nad arkebuzerami (czy arkabuzerami), ale na pewno nie dalej niż 2 heksy, i znając życie nie sądzę by w praktyce strzelali dalej jak 1 heks. Chyba że cel był nieruchomy i długo stał w miejscu, a oni nie byli zagrożeni i naprawdę nie mieli co robić...

Ale te dywagacje prowadzą niestety do tego (do czego zresztą już kiedyś doszliśmy), że cały ten system salw i prowadzenia ognia na odległość upada, bo rzeczywiste zasięgi broni palnej były dużo mniejsze.
Wg mnie nie upada system salw tylko grę trzeba od nowa przetestować z sensownymi zasięgami.
Ja miałem na myśli to całe strzelanie na odległość wraz ze zbliżaniem się, płacenie punktami ruchu, tracenie punktów ruchu od ostrzału w strefie ognia itd. Bo to miało sens przy zróżnicowanych zasięgach, a tak naprawdę zasięg jednostek powinien być 1 pole.

Z kolei można próbować zmienić wielkość heksu, ale wtedy plansza rozrasta się niemożebnie i raczej jest to mało wykonalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”