Tanto Monta: The Rise of Ferdinand and Isabella (GMT)

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Do P500 trafiła właśnie gra Tanto Monta: The Rise of Ferdinand and Isabella, czyli kolejny już (trzeci) tytuł na systemie HISa - tym razem prequel, o początkach zjednoczonej Hiszpanii.
Biorę udział w testach online, organizowanych przez autora na grupie fb Eda Beacha (autora HISa i VQ) - https://www.facebook.com/groups/174268817219290.
Gra jest na 4 graczy, przy czym każdy gra w zasadzie dwoma osobnymi państwami: pierwszy Kastylią i Aragonią, drugi Portugalią i "Beltranistami" (zwolennikami Joanny Kastylijskiej, oficjalnie córki Henryka IV Bezsilnego, starszego brata Izabeli oraz jego żony, siostry króla Portugalii, rzekomo jednak prawdziwym ojcem miał być rycerz Beltrána de la Cueva), trzeci Muzułmanami z Grenady i Maroka a czwarty Francją i zbuntowanymi przeciwko Aragonii Katalończykami.
Z jednej strony gra rezygnuje w ogóle z jakichkolwiek mechanizmów religijnych, skupiając się głównie na sferze wojskowej. Czyniłoby to ją mniej złożoną niż HISa/VQ, co wychodziłoby raczej na dobre, zwłaszcza gdy przypomnę sobie tą paskudną grę w grze w HISie jaką jest granie protestantem, ze śladowymi interakcjami z innymi graczami (w VQ nieco to poprawili, acz tam z kolei koszmarem stało się granie Francją). Z drugiej jednak strony by to wynagrodzić skomplikowano zasady dotyczące walki - doszły nowe jednostki (jazda i artyleria, zamiast najemników są zaś milicje, wyraźnie słabsze od regularów). Najbardziej chyba jednak zagmatwanym aspektem jest to, że obie frakcje każdego gracza są faktycznie osobnymi frakcjami, z własną dyplomacją czy spring deploymentem, nie można też ich razem przemieszczać ani rekrutować (co do zasady - są pewne wyjątki). Gra jednak ma trochę z wielkiej skali HISa, bowiem oprócz typowej wojaczki w grze pojawia się tez eksploracja i kolonie, acz we wcześniejszej fazie - na początku trzeba w ogóle odkrywać nowe akweny u wybrzeży Afryki czy na zachód od Finisterre, dopiero pod koniec można, niczym Kolumb czy da Gama, dopłynąć do Indii (wschodnich i zachodnich ).
Generalnie gra mi wydaje się ciekawa, ale jeszcze jej nie zamówiłem. W teście trwa dopiero pierwsza tura (gram Francją, gdyby kogoś ciekawiło i już zdążyłem popełnić kilka poważnych błędów w wojnie przeciw Aragonii). Trochę szkoda, że nie poszli w XVII wiek i udział Rzeczpospolitej, acz przyznam, że po obejrzeniu pierwszego sezonu świetnego serialu "Isabel" miałem trochę ochotę na grę w takich klimatach.
Cóż sądzicie?

https://www.gmtgames.com/p-884-tanto-mo ... bella.aspx

[Raleen]

Skoro sfera religijna zniknęła to musiało się pojawić coś w zamian, więc nie dziwię się, że zaczęto komplikować sferę militarną. U nas z czasem, jak Samuel robił "Orła, Lwa i Lilie", także tym co rozwijano było m.in. zróżnicowanie jednostek, uwzględnienie takich efektów jak przewaga w kawalerii, oddanie w jakiś sposób wpływu terenu prowincji, gdzie toczy się bitwa (oczywiście bardzo ogólny). Generalnie sam HIS jeśli chodzi o te sprawy jest dość prosty, same walki to raczej turlanka i niewiele ponad to. O ile ktoś nie dysponuje kartami i nie wywoła jakichś dodatkowych efektów, powiedzmy sobie szczerze, nie jest to zbyt porywające. Smaczki, jeśli gdzieś są, to w zasadzie tylko w kartach. Co do skomplikowania, sam podstawowy mechanizm nie jest przecież w ogóle skomplikowany. Różne detale tu i ówdzie mogą go trochę komplikować, ale często z przepisami instrukcji wygląda to tak, że szeroko rozprawia się tam o opcjach i możliwościach, których w praktyce zupełnie się nie wykorzystuje. To jest zresztą pewna przypadłość instrukcji tej i bliźniaczych gier card driven. Jeśli w grze jest jakaś eksploracja i coś więcej poza wojaczką, to dobrze, bo bez tego byłaby nudna. Jeszcze co do poprzedniczek czyli HIS i VQ - można krytykować te rozwiązania dotyczące sfery religijnej, ale w końcu to jest czas wojen religijnych i postępującej reformacji. Jeśli gra ma ambicje oddawania jakoś tam całokształtu tego co się wówczas działo, to musi też oddawać tę sferę, bo ona była wtedy bardzo istotna. Rozwiązania, które zastosowano, są maksymalnie uproszczone, na potrzeby gry wieloosobowej, żeby dało się ją skończyć w sensownym czasie.

Co do wątku polskiego, myślę, że sam powinieneś popracować nad taką grą. Znane mi są co najmniej dwa tytuły, ale z Twoim zaangażowaniem i nieskrywaną miłością do dynastii habsburskiej sądzę, że byłbyś w stanie stworzyć coś co w końcu zostanie wydane . A kiedy mogłaby się taka gra ukazać i co mogłoby w tym pomóc? Myślę, że sam poniekąd na to odpowiedziałeś przywołując serial "Isabel". Obecnie tak to niestety jest, że kino i telewizja (zwłaszcza seriale) kreują zainteresowanie. Czy na polskie kino można w tym zakresie liczyć... też mam wątpliwości. Ale nie traćmy nadziei, może w najbliższych latach zmieni. Jest potencjalny rynek, na którym można zarobić pieniądze, to i chętny do zainwestowania może się znajdzie.

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Co do skomplikowania, sam podstawowy mechanizm nie jest przecież w ogóle skomplikowany. Różne detale tu i ówdzie mogą go trochę komplikować, ale często z przepisami instrukcji wygląda to tak, że szeroko rozprawia się tam o opcjach i możliwościach, których w praktyce zupełnie się nie wykorzystuje.

W sumie trafna uwaga. Generalnie system nadal jest taki sam (roll to hit), ale jest sporo drobnych zmian i wyjątków (regularzy i jazda czasem trafiają na 4+, dodano też którym jednostkom trzeba zadawać straty i w jakiej kolejności), o których łatwo zapomnieć.

Jeszcze co do poprzedniczek czyli HIS i VQ - można krytykować te rozwiązania dotyczące sfery religijnej, ale w końcu to jest czas wojen religijnych i postępującej reformacji. Jeśli gra ma ambicje oddawania jakoś tam całokształtu tego co się wówczas działo, to musi też oddawać tę sferę, bo ona była wtedy bardzo istotna. Rozwiązania, które zastosowano, są maksymalnie uproszczone, na potrzeby gry wieloosobowej, żeby dało się ją skończyć w sensownym czasie.

Ale ja to rozumiem i sam idea mi się podoba (zresztą w VQ jest ona całkiem znośnie zrobiona), tylko że to jak to zrobiono w HISie jest po prostu słabe - dużo rzucania o nic (liczy się i tak jedna kość, a jak protestant wyrzuci 6 to już w ogóle), które wpływ ma tylko na 2 graczy. VQ dużo lepiej sobie radzi z graczem protestanckim, który faktycznie może wchodzić w interakcje z wszystkimi innymi, a nie tylko 2, jak w HISie (acz ceną tego jest wyraźne osłabienie Francji, która musi grać zawsze to samo, czyli pełna defensywa).

Co do wątku polskiego, myślę, że sam powinieneś popracować nad taką grą. Znane mi są co najmniej dwa tytuły, ale z Twoim zaangażowaniem i nieskrywaną miłością do dynastii habsburskiej sądzę, że byłbyś w stanie stworzyć coś co w końcu zostanie wydane .

Cóż, jak piszę w innym wątku, już robię coś takiego, z tym, że nie w XVII wieku lecz czasach właśnie Izabeli i Ferdynanda. Nie będę więc podejmował kolejnej, równoczesnej próby, zwłaszcza że, jak widać, temat jest już eksploatowany, a przy tym jednak jest dużo bardziej znany i opisany militarne, więc zostawię go jakiemuś prawdziwemu historykowi znającemu się na wojnie trzydziestoletniej.

[Raleen]

Generalnie system nadal jest taki sam (roll to hit), ale jest sporo drobnych zmian i wyjątków (regularzy i jazda czasem trafiają na 4+, dodano też którym jednostkom trzeba zadawać straty i w jakiej kolejności), o których łatwo zapomnieć.

Tutaj oczywiście zawsze przychodzi na myśl, że mogliby zrobić zamiast tego tabelkę, nawet prostą.

Poza tym zgadzam się z tym co piszesz.

Do tej te gry były często robione o tematach bliskich Anglosasom i ich historii. Teraz zapewne klient szuka czegoś nowego, czegoś mu nieznanego, i ta gra przenosząca go w rejon późnośredniowiecznej Hiszpanii czymś takim z jego punktu widzenia jest. To przeciera szlaki dla kolejnych tematów, z punktu widzenia Anglosasów mniej znanych i egzotycznych. Tak więc Jędrzeju wszystko przed Tobą .

Co do wspomnianego wątku o projektowanej przez Ciebie grze, żeby zainteresowani prędzej trafiali:
https://strategie.net.pl/viewtopic.php? ... 51#p383051

[Humbug]

Jest już dostępna zaskakująco długa instrukcja: https://gmtwebsiteassets.s3.us-west-2.a ... ow-Res.pdf

Po przejrzeniu kilka rzeczy mnie zaciekawiło: sporo zmian w militariach (kawaleria dostępna dla wszystkich frakcji, artyleria oraz możliwość budowy fortec), mechanika zdobywania zasobów (np karty, extra CP) poprzez piractwo karawany i pewnie coś jeszcze

Jestem ciekaw jak to będzie śmigać, bo z jednej strony aż prosiło się o rozbudowanie HISa w aspekcie wojskowym lub ekonomicznym kosztem reformacji, jednak podstawowe ograniczenia pozostają te same: jeden wspólny deck i bitwy rozgrywane na kościach. Nie wiem czy to nie uczyni gry po prostu bardziej skomplikowaną, zachowując podobną losowość. No i skoro gramy w 4 zamiast 6 osób to dyplomacja i interakcje nie będą tak fajne jak w HISie. Zobaczymy jakie będą pierwsze recenzje.

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Moje komentarze do gry - zastrzegam, że są one oparte na dwóch rozgrywkach testowych (w tym jednej niedokończonej), więc gra mogła się w jakiejś mierze zmienić od tamtego czasu (nie bardzo mam możliwość porównać dokładnie instrukcje, o taliach wydarzeń nawet nie wspomnę).
grałem w testy (online). Pierwszy dograliśmy do końca, drugi nas zmęczył i nie dokończyliśmy. Z jednej strony bardziej skupia się na walce, z drugiej... Coś w nim mi zdecydowanie nie grało.
Generalnie po rozgrywce miałem takie przemyślenia - za dużo "bonusowych VP" (keye są co do zasady warte 1VP), przekombinowane zasady dot. odkryć i kolonii (po prawdzie to już z nich nic nie pamiętam, w VQ były dużo bardziej przejrzyste), przekombinowane zasady dot. walki (w zależności od liczby regularów część kości trafia na 4+, ale jest tu jakiś dziwny algorytm, do tego jest mechanika jazdy, która może dawać dodatkowe kostki - też według dziwnego algorytmu - jedna kość za pierwszą jazdę i potem po jednej za dwie kolejne kostki, ale karą za kostki z jazdy jest to, że pierwszy hit musi iść w jazdę), co do zasady określona z góry (w zależności od władcy) liczba dociąganych kart, niezależne od posiadanych keyów.
Z kolei brakowało mi jakiś ciekawszych mechanik dla wojny domowej (typu rebelie z VQ) - ot takie spowolnienie dla Hiszpana, czy szybciej pokona Katalończyków i zwolenników Beltranejy czy nie. Również mechanika małżeństw dzieci Izabeli i Ferdynanda jest z tego co pamiętam bardzo prosta, ograniczona do rzutu kostką, bez wpływu na ogólną sytuację (w tym brak możliwości zmiany historii przez przeżycie Jana lub Izabeli młodszej czy jej syna). Również konflikt między Ferdynandem a Filipem Habsburgiem ogranicza się do pewnych kar dla gracza Hiszpańskiego, o ile nie wylosuje mu się jeden event (Regencja Cisnerosa).
Również wojny włoskie ograniczają się do jednej, w wersji którą miałem na testach zupełnie niezrozumiałej mechaniki sukcesji neapolitańskiej. Natomiast sojusze z mniejszymi państwami działają zupełnie jak w VQ, bez jakiejś szczególnej dynamiki charakterystycznej dla konfliktu.
Dość nudne karty domowe, ograniczające się w zdecydowanej większości do zrekrutuj X regulara, jakąś jazdę, ew, jakieś statki i może zrób nimi ruch.

Natomiast podobały mi się zasady z wyborem papieży - średnio co 1,5 tury wypadał mandatory event, na mocy którego rozpatrywano status dyplomatyczny Papieża. Wygląda to co do zasady jak w VQ, ale każdą karta Papieża ma określone preferencje, które dolicza się do rozpatrzenia tak jak kupiony wcześniej wpływ. Kontrola Papiestwa daje natomiast dodatkową kartę, wartą bodaj 5CP.

Podsumowując - temat świetny, ale moim zdaniem nieco zmarnowany zbytnim trzymaniem się mechaniki HISu tam, gdzie nie trzeba z jednej, a z drugiej niepotrzebnymi komplikacjami gdzie indziej, które niewiele wnoszą.

Tutaj zaś refleksje które napisałem świeżo po teście - wybaczcie, że po angielsku, ale raczej nie mam teraz czasu na tłumaczenie:

Tu moje refleksje na świeżo po teście (grałem Francją i wygrałem na punkty).
Część z kwestii o których pisałem została potem nieco zmieniona, ale i tak może to być ciekawe:
"Well, I would also like to thank everyone for interesting play. It is funny, that despite my Catalan blunder [Próbowałem grać Katalończykami agresywnie i straciłem niemal całą ich armię w pierwszej bitwie, potem jednak dzięki pewnej szczęśliwej karcie zaskakująco długo utrzymałem Barcelonę] I managed to do it. My initial plan for last turn was to conquer Ragusa, but since I got card giving me Venice I decided to go this way. Game was really interesting. Here are my thoughts:
first and most important - VP for keys ans SP [Strategic Places - to takie trójkątne pola, które nie są ufortyfikowane, ale dają PZ - moim zdaniem dziwny i niepotrzebny pomysł] definitely need an automatic counter of some sorts, like in HIS/VQ. It shouldn't be hard to do and it will really ease gameplay. How many times have we been counting and recounting these VP this game? This change in game interface is a must.
Now some remarks concerning gameplay. Firstly, I din't like so much rules concerning managing different powers, but I think they are not as difficult as they seemed in the beginning and also for most players second power is likely to surrender quick. Also firstly I have some issues with battle rules (those, which differs from HIS/VQ), such as hits on 4+ in some circumstances as well as obligation to split losses between mercenaries and regulars, but they turned out to be reminded quite easily.
Now bigger issues. Firstly, as I said earlier, I am really not convinced whether is it good decision to decrease the value of military conquest. I mean two changes, differentiating this game from VQ/HIS: 1. keys are worth only 1VP [w kolejnej wersji dodano, że domowe Keye są warte 2VP - niby dobra zmiana, ale wciąż nie premiuje ona walki jako metody zdobywania PZ]; 2. they (with only a few exceptions [co do zasady polegających na karach do liczby kart za utratę pól domowych - zdobyczne keye nigdy nie dają dodatkowych kart]) don't provide extra cards. This isn't bad in itself, but since there are so many Cards giving VP for free, the main core of game, which should be, as I presume, military affairs, is not very cost efficient. Perhaps there should be fewer cards giving just VP?
I also didn't like headline segment [to taki impuls "0", w którym każdy z graczy zagrywa jednocześnie w ciemno jedną kartę na tekst i drugą jako jej wsparcie na punkty, a gracz, który zagrał najdroższą dostaje bonus]. Since Spain is the only power, which have 6CP card guaranteed every turn, they almost always either won it or were second. For my most my headlines was just discarding weakest cards. Maybe there should be some random factor added? Two cards + die roll? [W I wersji problem był taki, że tylko dwóch z czterech graczy dostawało cokolwiek w tym segmencie. Obecnie jednak to zmienili i chyba każdy gracz ma swoje wydarzenie rozpatrzone, a pierwszy i drugi dostają ekstra PZ].
Now some remarks concerning France. Firstly - consolidation is rather tricky [gracz francuski ma taką mechanikę umocnienia władzy - wydaje CP by zwiększyć lojalność różnych domów szlacheckich. Im wyższy poziom tym większa szansza na dobranie dodatkowej karty i za maksymalny poziom są PZ]. If you have all 5 houses maxed, you statistically should get at least for cards, but it is not very unlikely to get only 3 or even 2, which is not many (and happened to me). Maybe it should not be so much random, but maybe there should be one roll for all houses with narrower margin?
The Catalan card is probably best in the game. However the initial French home card is very weak. It ads very little extra value and is somewhat mediocre in many purposes, but not strong in any (this +1 consolidation is not great bonus). I also don't think there are any situation in which is worth playing it to cancel TMMT [domowa karta Hiszpanii] - in multiplayer games just stopping one opponent, with no gain, is just helping other players.
However the second French card (this, which you get in 3rd turn) is strong, since it really helps in Italian wars. Considering Italian wars on the other hand, I presume that declaring war on Italian minors isn't really a viable option for France. It will just give that minor to other power (since neither you nor Muslim can't participate in resolving diplomatic status), either your natural ally Portugal (forcing you to make war with it) or just strengthening your rival Spain.
What else may I say? I like French corsair leader Oh - I din't really try exploration and am not sure is it a viable option for France, but since I see that Portugal, which has better Naos, as far as I know, said, it was really hard, it must have been even harder for France."

[Raleen]

Szykujemy się do rozgrywki na najbliższym spotkaniu klubu Strategos, więc gra będzie miała okazję szerzej zaistnieć w naszej społeczności. Czytam dziś, a w zasadzie doczytuję zasady. Wrażenie jest takie, że mamy mocno zmiksowanego HISa z VQ, natomiast zasad jest wyraźnie więcej niż w każdej z tych gier, mimo rezygnacji ze sfery religijnej w takim stopniu, w jakim występuje ona we wspomnianych grach.

[Raleen]

Udało nam się zagrać w grę na ostatnim spotkaniu Klubu Strategos. Była to dla nas wszystkich rozgrywka szkoleniowa. Grali: Silver (Portugalia), Raleen (Kastylia-Aragonia), RAJ (Francja) i Piotr (Muzułmanie). Niestety trochę czasu zeszło na rozstawianiu, zapoznawaniu się z grą i jak to z początku bywa, graliśmy często zaglądając do zasad, bo sama gra do prostych nie należy (tłumaczenie w wersji, w której dostałem zasady liczy sobie ponad 70 stron). Stąd ostatecznie rozegraliśmy tylko jeden etap (trochę wpłynęło na to, że RAJ musiał wcześniej wyjść, ale sądzę, że bez tego zagralibyśmy góra dwa etapy). Oczywiście z pewnością da się grać szybciej, nawet dużo szybciej, ale trzeba się przygotować i odpowiednio zapoznać z grą.

Podczas rozgrywki Kastylia-Aragonia walczyła głównie z Francją i ostatecznie po kilku stoczonych walkach udało jej się opanować Katalonię. Francja zawiązała sojusz z Wenecją, a Genua z Aragonią. Na zachodzie Kastylia pokonała jedno ze zgrupowań rebeliantów na północy, obległa ich twierdzę i zdobyła, biorąc do niewoli wodza. Portugalia skupiła się na odkryciach geograficznych i doszła dość daleko, ale słabo wypadły rzuty na kartografię, uparcie ponawiane przez Silvera. Muzułmanie zbyt wiele nie zdziałali, doszło do jakichś walk w zachodniej Afryce z Portugalczykami, poza tym wzmacniali Nasrydów (czyli swoje włości w południowej Hiszpanii). Największym i decydującym wydarzeniem był upadek Barcelony, bo oddawało to całą Katalonię, do tej pory kontrolowaną przez Francję, w ręce Aragonii. To tak w wielkim skrócie. Ogólnie działo się więcej, ale to już każdy z graczy musiałby napisać o swoich poczynaniach. Na pewno rozgrywka pozwoliła nam zapoznać się chociaż jako tako z grą i dała pewne pierwsze wrażenie. W sumie wszyscy doszliśmy chyba do podobnych wniosków, że gra jest bardzo obiecująca, ale wymaga dobrego zapoznania się z obszerną instrukcją. Poza tym, gdyby gdzieniegdzie twórcy zastosowali brzytwę Ockhama, pewnie byłoby łatwiej.

Kilka zdjęć z rozgrywki (większość pojawiła się już w wątku klubowym, z wyjątkiem dwóch ostatnich).

[gocho]

Na zdjęciach zastanawiają mnie te wielkie armie na Wyspach Kanaryjskich 6 i 4 jednostki, większe zgrupowania niż w samej Kastylii. Przeciw nim stają pojedynczy Guanczowie. Szybki rzut okiem do wikipedii i mamy tam raczej obraz małych grup konkwistadorskich, które pokonywały liczniejsze grupy Guanczów. Czy autor nie ogranicza jakoś możliwości transportu wojsk drogą morską i wymusza na graczu tak duże ekspedycje? Może to powinno być jakoś uproszczone bez wskazywania konkretnej liczby jednostek.
Jakiś jeden oddział Guanczów znalazł się w Modenie.

Chętnie poczytam o podboju tych wysp. Może znacie jakąś książkę?

Jeśli rozegraliście tylko jeden etap to ominęło was chyba żmudne rzucanie na ilość kart na gracza. Ponoć dużo mechaniki która strasznie wydłuża nie-granie międzyetapowe.

[Man of Lowicz (dawniej Lauenburg)]

Na zdjęciach zastanawiają mnie te wielkie armie na Wyspach Kanaryjskich 6 i 4 jednostki, większe zgrupowania niż w samej Kastylii. Przeciw nim stają pojedynczy Guanczowie. Szybki rzut okiem do wikipedii i mamy tam raczej obraz małych grup konkwistadorskich, które pokonywały liczniejsze grupy Guanczów. Czy autor nie ogranicza jakoś możliwości transportu wojsk drogą morską i wymusza na graczu tak duże ekspedycje? Może to powinno być jakoś uproszczone bez wskazywania konkretnej liczby jednostek.
Jakiś jeden oddział Guanczów znalazł się w Modenie.

Chętnie poczytam o podboju tych wysp. Może znacie jakąś książkę?

Jeśli rozegraliście tylko jeden etap to ominęło was chyba żmudne rzucanie na ilość kart na gracza. Ponoć dużo mechaniki która strasznie wydłuża nie-granie międzyetapowe.

Zdecydowanie uważam, że tak rozbudowane zasady dla wysp kanaryjskich, z których korzysta de facto jeden gracz (zdaje się, że na początku teoretycznie Portugalczyk też może coś tam próbować, ale po którymś z traktatów musi się wycofać i do końca gry nie może podejmować nowych prób), jest jednym z wielu przypadków przedobrzenia w tej grze. W szkicu mojego projektu dziejącego się mniej więcej w tym samym czasie Wyspy są raptem jednym polem, z maksymalnie uproszczonymi zasadami.

[Raleen]

Co do Wysp Kanaryjskich, nie zdążyłem się wgłębić, ale też rzuciło mi się ich znaczenie w grze. Nie sprawdzałem, ale może autor jest akurat z tych Wysp . Natomiast co do zdjęcia, nic nawet nie ruszyłem na Kanarach jako Hiszpan (ani nikt inny nie ruszył), sytuacja jest tam taka jak w startowym setupie.

[Neoberger]

https://www.stuartellisgorman.com/blog/ ... ppointment