Ostrołęka 1807

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Zabieram się za zrobienie bitwy pod Ostrołęką z 1807 roku. Bitwa miała miejsce 16 lutego 1807 między Francuzami a Rosjanami. Francuzami dowodził gen. Savary, Rosjanami gen. Essen. W trakcie walk pod miastem pojawiła się dywizja grenadierów gen. Oudinota (późniejszego marszałka), a także oddziały gen. Sucheta (również późniejszego marszałka). Oddziałami francuskimi w Ostrołęce dowodził gen. Reille, znany wielu z graczy jako dowódca II Korpusu francuskiego w bitwie pod Waterloo (to ci co szturmują tam Hougoumont). Bitwa z grubsza przebiegała w ten sposób, że najpierw Francuzi bronili się w Ostrołęce i na jej najbliższym przedpolu przeciwko przeważającym siłom rosyjskim. Rosjanom udało się wedrzeć do miasta i zepchnąć ich za centrum. W decydującym momencie Francuzom nadciągają posiłki, które radykalnie zmieniają stosunek sił. Francuzi odrzucają przeciwnika i wypierają go z miasta. Następnego dnia, gdy Rosjanie zaczęli odwrót, Francuzi rozwijają natarcie i przechodzą do pościgu.

Z punktu widzenia robienia gry, mamy nowy wariant wykorzystania tego samego terenu, bo po przybyciu Francuzom posiłków będziemy mieć natarcie z zachodu na wschód (w bitwie z 1831 r. mamy natarcie ze wschodu na zachód). Początek podobny, do tego dojdzie obrona miasta, która historycznie okazała się skuteczna, choć Francuzi znajdowali się w pewnym momencie w krytycznej sytuacji.

Wychodzę z założenia, że planszę już mamy, zasady też, właściwie głównie pozostaje zrobić żetony i opracować scenariusze. Przygotowując się do zrobienia bitwy pod Ostrołęką z 1831 r. trafiłem na mapy z epoki napoleońskiej (na kampanię zimową 1807) i różnice terenowe są minimalne, tak że wykorzystanie tej samej planszy jest możliwe (pomyślimy jednak o wersji zimowej, przynajmniej na potrzeby pokazów).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Silver »

Wspaniały pomysł, bo plansza wyborna, ale do samej "oryginalnej" gry "Ostrołęka" nieco za duża, a teraz będzie można ją całą wykorzystać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Ostrołęka 1807

W. Kubeł, Bitwa pod Ostrołęką 1807. Z dziejów kampanii napoleońskiej 1806-1807 w okolicach Ostrołęki, Ostrołęka 1992, s. 16-17:

Skład V Korpusu w dn. 1.II.1807

1 Dywizja gen. Sucheta

Dowódcy brygad: gen. Claparede, gen. Domonstier, gen. Girard
Kw. gł. w Broku

17 pułk piechoty lekkiej (1324 ludzi, 24 konie)
34 pułk piechoty liniowej (1856 ludzi, 21 koni)
40 pułk piechoty liniowej (1566 ludzi, 28 koni)
64 pułk piechoty liniowej (1444 ludzi, 13 koni)
88 pułk piechoty liniowej (1144 ludzi, 17 koni)

2 Dywizja gen. Gazana

Dowódcy brygad: Campana, Graindorge
Kw. gł. w Ostrowi Mazowieckiej

21 pułk piechoty lekkiej (1653 ludzi, 50 koni)
100 pułk piechoty liniowej (2222 ludzi, 34 konie)
28 pułk piechoty lekkiej (1449 ludzi, 42 konie)

Lekka kawaleria – gen. Debelle, kw. gł. w Broku

9 pułk huzarów (411 ludzi, 469 koni)
10 pułk huzarów (424 ludzi, 452 konie)
21 pułk szaserów (499 ludzi, 511 koni)

Artyleria i oddziały inżynieryjne (1457 ludzi, 1357 koni)

Ponadto gen. Savary dysponował 5 Dywizją Dragonów gen. Beckera (4 pułki dragonów, razem około 1800 ludzi, dowódcy brygad: Boussart, Villannes).

Francuzi (przypis):
Situation Sommaire du 5 Corps de la Grande armee, Archives Nationales de Guerre, teczka C (2) 493.

Skład Korpusu gen. Essena I

Dywizja gen. Wołkońskiego

głuchowski pułk kirasjerski
noworosyjski pułk dragonów
mariampolski pułk huzarów
kozacki Czernozubowa 4
kozacki Andrejanowa 2

astrachański grenadierów
orłowski grenadierów
ukraiński grenadierów
krymski grenadierów
penzyński grenadierów
halicki grenadierów
10-ty jegierski

72 działa

10 dywizja gen. Mellera-Zakomielskiego

charkowski dragonów
czernihowski dragonów
achtyrski huzarów
kozacki Karasewa
kozacki Kirsanowa

kijowski grenadierów
riażski muszkieterów
jarosławski muszkieterów
briański muszkieterów
kurski muszkieterów
wiatski muszkieterów
8 jegierski

60 dział

Rosjanie (przypis):
Michajłowski-Danilewski A.J., Opisanije wtoroj wojny impieratora Aleksandra s Napoleonom w 1806 i 1807 g., S. Petersburg 1846, s. 71
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Przyglądałem się wczoraj terenowi bitwy porównując opisy i jedną z mapek z epoki i z tym co mam do bitwy z 1831 roku. Ogólnie wydaje mi się, że na obecnej planszy nie będzie trzeba zmieniać niczego istotnego. To dobra wiadomość. Początkowo sądziłem, że jednak zwłaszcza zadrzewienie okolic Ostrołęki mogło się zmienić i jeszcze przyjrzę się temu uważnie, ale wstępnie wygląda, że było podobnie (choć o dokładne dane będzie raczej trudno).

Jest natomiast duży rozrzut jeśli chodzi o liczebność wojsk rosyjskich. Różnice w szacunkach są powyżej 10 000 żołnierzy i ogólnie z publikacji, dodajmy, że też nielicznych, wyziera taki obraz, że brak szczegółowych danych o stronie rosyjskiej. Tylko liczebność i skład wojsk francuskich są w miarę dokładnie znane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Antioch Seleucyda »

Czyli możesz zrobić kilka wariantów siły rosyjskiego wojska.
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: czarek0402 »

A jakieś znane, oficjalne OdB przed tą bitwą i/lub po tej bitwie? Nawet do kilku miesięcy?

Russian Order of Battle Winter Campaign 1806-1807:
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 806XBK.pdf

Czy są lepsze, dokładniejsze?

Nie wiem, czy ten link otworzycie, więc w skrócie wrzucę jeszcze z niego.

Divisions transfered to Poland from Russian Army of Moldavia in January l807

9th Division: General Prince Volkonski

Cavalry Brigade:
Glukov Cuirassier Regiment (5)
New Russia Dragoon Regiment (5)
Mariopol Hussar Regiment (l0)
Tchernosubov IV Cossack Regiment
Andreyanov Cossack Regiment

lst Brigade: Generalmajor
Galitz Musketeer Regiment (3)
Orlov Musketeer Regiment (3)

2nd Brigade: Generalmajor
Ukraine Musketeer Regiment (3)
Crimea Musketeer Regiment (3)

3rd Brigade: Generalmajor
Pensa Musketeer Regiment (3)
l0th Jager Regiment (3)

Artillery:
2-12pdr Foot Artillery Batteries
3-6pdr Foot Artilery Batteries
1 Pioneer Company

l0th Division: General Mueller

Cavalry Brigade:
Kharkov Dragoon Regiment (5)
Tchernigov Dragoon Regiment (5)
Akhtyrsk Hussar Regiment (l0)
Karasov Cossack Regiment
Kirsanov Cossack Regiment

lst Brigade: Generalmajor
Kiev Grenadier Regiment (3)
Riask Musketeer Regiment (3)

2nd Brigade: Generalmajor
Kour Musketeer Regiment (3)
Jaroslav Musketeer Regiment (3)

3rd Brigade: Generalmajor
Briansk Musketeer Regiment (3)
Viazma Musketeer Regiment (3)
8th Jager Regiment (3)

Artillery:
4-12pdr Foot Artillery Batteries
1-6pdr Horse Artilery Batteries
1 Pontooneer Company


Totals 9th & l0th Divisions

l6,800 Infantry
3,600 cavalry
1,200 artillery
1,200 cossacks
900 artillerists
Ostatnio zmieniony środa, 2 kwietnia 2014, 16:41 przez czarek0402, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Zawsze się może przydać, chociaż z tych co wkleileś to tylko rosyjskie, bo Prusaków tam nie było. Tak, że za to dzięki.
Natomiast jeśli chodzi o dokładne dane, czytałem pracę polskiego i rosyjskiego historyka i obaj piszą, że ze źródłami jest krucho, więc cudów nie należy się spodziewać.
Antioch Seleucyda pisze:Czyli możesz zrobić kilka wariantów siły rosyjskiego wojska.
Jak najbardziej zamierzam to wykorzystać i to nawet w jeszcze dalej idący sposób ;). Inna sprawa, że ile było wojska w ogóle to jedno, a ile zdołało/zdążyło wejść do walki to drugie. Część mogła nie zdążyć, bo była za daleko, albo np. maszerowali wolniej niż przewidywało dowództwo i dotarli w momencie gdy bitwa była rozstrzygnięta. W ten sposób liczba wojsk w bitwie może być płynna, nie tylko z powodu braków źródłowych i tego, że nie wiadomo, ale nawet jak by było wiadomo ile mieli na starcie operacji (powiedzmy kilka dni przed bitwą), to nie wiemy ile mieli możliwość wprowadzić do walki - a dla przebiegu gry to jest kluczowe. Źródeł dokładnych do tego ile wojsk walczyło w dalszych fazach bitwy jak wstępnie czytałem pracę W. Kubła i publikację rocznicową z okazji 200 rocznicy bitwy za bardzo też nie ma. Wiadomo, że w pierwszym ataku na Ostrołękę nacierało około 13,5 tys. Rosjan a broniło około 5,5 tys. Francuzów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: cadrach »

Kozacki regiment Czarnozębego to pewnie jakaś gwardia o ognistym oddechu?
Angielska transkrypcja na Tschernozubov odbiera godność temu szlachetnemu nazwisku.

Tę bitwę starałem się rozegrać w TiSowej Ostrołęce. Było zabawnie. Zwłaszcza mój kolega śmiał się głośnym, jowialnym, dobrym dla zdrowia śmiechem. Miał też łzy w oczach. No ale ta nowa Ostrołęka zapowiada się bardziej na poważnie.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Fromhold »

Raleen pisze:Skład Korpusu gen. Essena I

Dywizja gen. Wołkońskiego

głuchowski pułk kirasjerski
noworosyjski pułk dragonów
mariampolski pułk huzarów
kozacki Czernozubowa 4
kozacki Andrejanowa 2

astrachański grenadierów
orłowski grenadierów
ukraiński grenadierów
krymski grenadierów
penzyński grenadierów
halicki grenadierów
10-ty jegierski

72 działa

10 dywizja gen. Mellera-Zakomielskiego

charkowski dragonów
czernihowski dragonów
achtyrski huzarów
kozacki Karasewa
kozacki Kirsanowa

kijowski grenadierów
riażski muszkieterów
jarosławski muszkieterów
briański muszkieterów
kurski muszkieterów
wiatski muszkieterów
8 jegierski

60 dział

Rosjanie (przypis):
Michajłowski-Danilewski A.J., Opisanije wtoroj wojny impieratora Aleksandra s Napoleonom w 1806 i 1807 g., S. Petersburg 1846, s. 71
Nic mnie tak nie cieszy jak rozszerzanie popularności wojen napoleońskich, także pomysł z wersją na 1807 jest przedni ;)
Co do ODB Nafzigera nie jest to najbardziej wiarygodne źródło.
Na pewno kilka statystyk musiałoby ulec zmianie w stosunku do 1831. M.in kirasjerzy rosyjscy nie mieli kirysów w 1807.

Co do źródeł w tym rosyjskich, problem w tym, że Michajłowski Danilewski pisał swoją pracę wcześniej, zanim opublikowano bogate zbiory dokumentów i opracowania dotyczące m.in historii pułków rosyjskich w większości nie wykorzystane wcześniej.
ODB powyższe zawiera pewną ilość błędów. Np. skąd się wzięło tyle grenadierów? Pułk halicki, ukraiński, orłowski itd. nie były grenadierskie ale muszkieterskie, o czym nawet Danilewski pisze ;) . Zaszwankowało też troszkę tłumaczenie nazw pułków.
Cały korpus Essena I miał liczyć 36 batalionów, 60 szwadronów i 72 działa.
Jutro wpiszę swoją wersję.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Z góry dzięki Fromholdzie za wszelkie dane, jak zwykle jesteś nieoceniony.

Podzielę się natomiast z Wami bardziej szczegółowymi przemyśleniami dotyczącymi planszy. Generalnie teren do bitwy z 1831 roku znamy, więc zastanawiam się co mogło się zmienić przez te 24 lata na tym samym w końcu obszarze. Muszę sprawdzić dokładnie kiedy powstała osada fabryczna Nowe Miasto na zachodnim brzegu, bo ona była jeszcze dość świeża w 1831 r. Rzeka raczej płynęła tak samo, wzgórza wątpię by się "przesunęły", podobnie mokradła. Wielkość zabudowy Ostrołęki była bardzo zbliżona - znane są liczby domów i rodzin, które ją zamieszkiwały w tamtych latach. Jedyne co tak naprawdę mnie zastanawiało to lasy na wschód od miasta. Bo tutaj przez 20 lat mogło się trochę zmienić, ale z drugiej strony jak na tempo wzrostu lasu to też nie jest aż tak długi okres. Natomiast te trochę nieokreślone zakrzaczone i zalesione (jakby rzadszym lasem) obszary na południowy wschód, wyglądały dla mnie jak młody las (młodnik, szkółka). W związku z tym miałem wątpliwość czy w 1807 roku już tam był, czy jeszcze niekoniecznie, i jak go uwzględnić. Miałoby to duże znaczenie z punktu widzenia możliwości użycia kawalerii, i ten obszar to nie jest na planszy kilka pojedynczych heksów tylko on jest całkiem duży.

Przeczytałem jednak opis bitwy, m.in. w książce W. Kubła i w publikacji rocznicowej (są tam 3 artykuły jej poświęcone, choć jeden tylko pośrednio). Istotna jest w nim dla mnie informacja, że po tym jak Francuzom przybyły posiłki, to całą kawalerię ustawili na lewym skrzydle i trochę w centrum (ale głównie na lewym). Pan Kubeł narysował też w swojej książce prostą mapkę, gdzie tak to rozrysował. Dlaczego dowódca francuski nie umieścił żadnej kawalerii na prawym skrzydle? Przecież normalnie zwykle ustawiano jakąś kawalerię na obu skrzydłach. Zwłaszcza jeśli były możliwości jej wykorzystania. Nasuwa mi się tylko jedna odpowiedź: teren znajdujący się naprzeciw prawego skrzydła Francuzów był tego rodzaju, że utrudniał mocno użycie kawalerii, stąd nie było sensu jej tam umieszczać i dlatego żadnej kawalerii tam nie umieścili. Nie było też potrzeby zabezpieczać się od tej strony kawalerią. Jak patrzę na zalesienie jakie mamy na mapie z 1831 roku, wszystko się zgadza. Z kolei naprzeciw lewego skrzydła jest akurat połać czystego terenu, gdzie kawalerię można było rozwinąć, i jest trochę miejsca, gdzie można szarżować.

Jak nie znajdę jakichś informacji przeciwnych powyższemu, w co wątpię, to najważniejszą sprawę dot. terenu mamy załatwioną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Antioch Seleucyda
Sous-lieutenant
Posty: 357
Rejestracja: wtorek, 12 marca 2013, 17:09
Been thanked: 1 time

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Antioch Seleucyda »

Zawsze można wydrukować nakładkę na plansze, przedstawiającą krzaki. Myślę że taka z cienkiego papieru zupełnie wystarczy.
https://monitor-historyczny.pl/ - blog o książkach historycznych, historycznych grach wojennych i innych około historycznych sprawach.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

"Krzaki" już są, jak by chcieć zmieniać, tu by trzeba na odwrót, czyli zrobić czysty teren w ich miejsce.

Jeszcze zwróciły moją uwagę wzmianki o piaszczystych wzgórzach wydmowych wokół Ostrołęki - które także musiały utrudniać kawalerii szarżowanie. I do 1831 r. też to uwzględnię, chociaż wielkiego znaczenia to nie będzie miało raczej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Sprawdzałem wczoraj to OdB przepisane przeze mnie z książki pana Kubła (tzn. ja nie twierdziłem nigdy, że ono jest w pełni wiarygodne - były jakieś dane to sobie skopiowałem w ramach zbierania materiałów, a że był odsyłacz do Michajłowskiego-Danilewskiego, to jakieś oparcie, jak się wydaje, to ma). 103 pułku piechoty tam nie ma, tak że dobrze przepisałem. Natomiast później na końcu jest wspomniane, że Savary zwrócił się do Napoleona z wnioskiem o awans dla dowódcy tego pułku za jego postawę pod Ostrołęką. Możliwe jest jeszcze, że pułku tego nie było w składzie sił V Korpusu 1 lutego (na ten dzień jest OdB), a pojawił się w składzie przed bitwą (nieco ponad 2 tygodnie czasu różnicy). Dywizja Oudinota jest wspominana oczywiście wszędzie.

Natomiast po wczytaniu się w książkę pana Kubła mam coraz więcej wątpliwości i znaków zapytania odnośnie jego pracy, ale o tym osobno.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Fromhold »

Jak zwykle wpis z dużym poślizgiem. Wybaczcie opóźnienie.
Okazuje się, że jak to często bywa w przypadku ODBów, jest spore zamieszanie ze składem korpusu rosyjskiego.
Różnice w liczebności , jak sądzę biorą się z przyjęcia różnych ilości pułków piechoty w dywizjach, jak również części artylerii.
Na dzień dzisiejszy optowałbym za następującym zestawieniem, opartym głównie na pracy Vorbeck Lettowa (wersja rosyjska wydana w Warszawie w 1896) t. 4 , aczkolwiek również niedoskonałym.

ORDRE DE BATAILLE ROSYJSKIEGO LEWOSKRZYDŁOWEGO KORPUSU gen. ESSENA I*

9 DYWIZJA PIECHOTY gen. lejtn. ks. Wołkoński III( oznaczenie tej dywizji za Danilewskim, Arnoldem &Reinertsenem ,Wasiliewem , Rogackim. Vorbeck Lettov przypisuje jej numer 5).
Nazwiska oficerów podaję za Wasiliewem:

Astrachański pułk grenadierski-gen mjr Tumański
Halicki pułk muszkieterski –płk.Staliński, potem płk.Popow
Ukraiński pułk muszkieterski –płk Zwarykin
Krymski pułk muszkieterski –płk Oldenkop
Penzeński pułk muszkieterski –szefostwa gen.mjr .Adadurowa
10 pułk jegrów –płk Brezgun I
Razem 18 batalionów

Kawaleria
Głuchowski pułk kirasjerski – 5 szwadronów -płk.Belski .
Noworosyjski pułk dragoński -5 szw. –szefostwa gen.mjr P.K.Siewersa
Mariupolski pułk huzarski – 10 szw.płk Paradowski
Dwa pułki kozaków – 10 sotni- Adrianowa II i Czernozubowa IV
2 kompanie (baterie ) artylerii pozycyjnej (bateryjnej) – ( w skład kompanii artylerii bateryjnej wchodziło 4 działa 12 f średniej proporcji, 4 działa 12 f mniejszej proporcji, 4 jednorogi półpudowe) , .
3 baterie lekkie (wyjęte z pułkowej artylerii- w każdej baterii 8 dział 6 f, 4 ćwierćpudowe jednorogi
1 bateria konna -6 dział 6 f, 6 ćwierćpudowych jednorogów **
Kompania pionierów

W porównaniu do stosunkowo nowych prac Rogackiego, Arnolda & Reinertsena , I.N, Wasiliewa podających ODB korpusu Essena , jak się wydaje za Michałowskim Danilewskim, brakuje więc trzech batalionów orłowskiego pułku muszkieterów.
Wg opracowania historii tego pułku autorstwa sztabs kapitana Zielenko z rysunkami ppłk.Wołodymirowa wydanego w Kremeńczugu w 1911r. pułk ten został zasadniczo sformowany w 1811 r i w kampanii 1806-1807 udziału nie brał.
Autor podaje też nieco szczegółów np. że trzon formowanego w styczniu 1811 pułku orłowskiego utworzono z sześciu kompanii kijowskiego garnizonowego pułku (pułki garnizonowe nie uczestniczyły w działaniach w polu, ale w potrzebie przeformowywano je w liniowe, włączano do istniejących liniowych jako uzupełnienie etc), 3 kompanii chersońskiego i 3 kompanii oczakowskiego batalionów garnizonowych. Szefem pułku został wówczas jeszcze generał , niejaki Iwan Paskiewicz... dowódca 26 Dywizji Piechoty. Pułk przeszedł szlak bojowy w składzie tej dywizji razem z resztą 2 Armii Zachodniej Bagrationa w wojnie 1812. Posiadał nawet sztandary tych garnizonowych batalionów, z których został utworzony w 1811.
Zelenko oparł się przy tym m.in na Kronice Rosyjskoj Imperatorskoj Armii cz.4 wydanej w 1852 a więc już po opublikowaniu dzieła Michałowskiego Danilewskiego.
W kampanii 1806-1807 wg powyższego pułk orłowski nie brał więc udziału, a zatem pod tym względem rozumowanie Lettowa wydaje się słuszne. W konsekwencji m.in stąd mogły się wziąć różnice w liczebności korpusu Essena.



10 DYWIZJA PIECHOTY gen. lejt. Mellera Zakomelskiego

Kijowski pułk grenadierski –gen mjr Inzow
Riażski pułk muszkieterski –płk Bogdanow
Kurski pułk muszkieterski – płk. Seliwerstow
Jarosławski pułk muszkieterski- płk Sokołowski
Briański pułk muszkieterski –płk Rubanow I
8 pułk jegrów
Razem 18 batalionów

Kawaleria
Charkowski pułk dragoński -5 szw. płk Józefowicz
Czernichowski pułk dragoński -5 szw.-szefostwa płk I.D.Panczulidzew I
Achtyrski pułk huzarski – 10 szw.- płk.Repniński
2 pułki kozaków -10 sotni -Karasjewa i Kirsanowa

Artyleria
2 kompanie artylerii bateryjnej
3 kompanie artylerii lekkiej
1 kompania artylerii konnej


W stosunku do ODB Danilewskiego, Letow nie wymienia pułku wiatskiego. Na chwilę obecną nie jestem w stanie czegoś więcej powiedzieć na temat jego ewentualnego udziału w kampanii 1806-1807 czy w bitwie pod Ostrołęką.Jest jednak pewne, że muszkieterski pułk wiatski został utworzony w XVIIIw. Za wzięcie Berlina w 1760 orkiestra pułku otrzymała srebrne trąby, a więc była to 'stara' jednostka i analogia do pułku orłowskiego nie ma tu uzasadnienia. Jeżeli dojdę do jakichś wniosków w tej kwestii napiszę o tym tutaj.
Pułku wiatskiego nie wymieniają również Arnold i Reinertsen. Za to ewidentnego zamieszania dokonali w nazwach pułków kawalerii. Podają mi.in że istniał pułk achtyrski kozaków choć oczywiście był to pułk huzarów. Nazwy pułków kozackich również są błędem. Pułki były wyszczególniane po nazwiskach pułkowników.Być może w tym wypadku jest to wina tłumaczenia.
Arnold &Reinertsen podają także zestawienie wydzielonych sił Wołkońskiego pozorujących atak na zachodnim brzegu Narwi.
Wg nich korpusik ten składał się z
-ukraińskiego i krymskiego pułków muszkieterskich
-10 pułku jegrów
-1 kompanii lekkiej artylerii.
Podają również siły awangardy z jednostek 10 dywizji
-achtyrski pułk huzarów
-pułk kozaków Kirsanowa
-pułk jarosławski muszkieterów
-8 pułk jegrów
działa półbaterii (nie wiadomo jakiej, zakładam jednak że lekkiej lub konnej, cięższych dział raczej nie wysyłano by przodem )


Dodatkową trudność stanowi ustalenie użycia małych jednorogów 3 f. Działa te jako nisko skuteczne wycofano z użycia przydzielając je do kompanii pozycyjnych (bateryjnych) po dwie sztuki. W trakcie kampanii miano dodawać je pułkom jegrów jako bezpośrednie wsparcie.

Ówczesne pułki piechoty rosyjskiej liczyły w polu po 3 bataliony, nie wydzielano jeszcze batalionu zakładowego.
W chwili obecnej, powyższe zestawienie wydaje się najbliższe rzeczywistego, historycznego ODB sił rosyjskich pod Ostrołęką. Bez dostępu do odpowiednich materiałów archiwalnych, dokumentów, to raczej szczyt moich możliwości ‘badawczych’. Dlatego też zachęcam wszystkich do dzielenia się swoimi uwagami na temat niniejszego zestawienia.

W wyjaśnieniu tego zagadnienia starałem się w miarę możliwości i wiedzy pominąć błędy niewątpliwie popełnione przez dotychczasowych badaczy tej bitwy. O ile Vorbeck Lettov w miarę dobrze poradził sobie z piechotą i kawalerią, nie powielając błędów Danilewskiego o tyle poległ zupełnie na artylerii. Błąd polega na nieuwzględnieniu baterii lekkich stąd u Vorbek Lettova tylko po 36 dział w dywizjach (razem 72 działa). W rzeczywistości owe 72 działa przypadać miało na dywizję , a nie na cały korpus. Poprzednio pisałem właśnie o tej ilości, błędnie sugerując się tymże autorem, bez konfrontacji z innymi materiałami.
Michałowski Danilewski a za nim inni (np. T.Rogacki) podają ogólną liczbę dział tego korpusu na 132. Jeśli więc przyjąć za podstawę liczbę i kaliber dział ze stanów baterii różnica wynosi 10 dział.
Z kolei Arnold i Reinertsen nie wydają się wiarygodni jako, że podają w sposób niejasny liczbę i klasę baterii artylerii co utrudnia rozstrzygnięcie ustalenia ilości i kalibru dział. Jak sądzę pokutuje tu po raz kolejny słaba orientacja autorów zachodnich w źródłach rosyjskich i wschodnim ‘klimacie’ historycznym.
Wasiliew autor trzytomowego opracowania dotyczacego wojny 1806-1807 podaje odpowiednio po 72 i 60 dział dla 9 i 10 dywizji, przy czym 10 dywizja miałby nie mieć kompanii lekkich a tylko bateryjne (pozycyjne) w liczbie 4 i jedną kompanię konną. Wydaje się wątpliwe żeby w dywizji nie było żądnej kompanii lekkiej artylerii służącej do bezpośredniego wsparcia piechoty. Brygady artylerii jakie w 1806 utworzono i przydzielano do dywizji piechoty były mieszane i składały się z dwóch kompanii pozycyjnych (bateryjnych), jednej konnej i dwóch lub trzech lekkich.Zwykle do pułków muszkieterskich i grenadierskich przydzielano ze składu kompanii lekkich po 4 armaty i dwa jednorogi.



Przypisy
*Zestawienie piechoty i kawalerii rosyjskiej korpusu Essena w bitwie pod Ostrołęką na podstawie Vorbeck Lettow O., Istorja wojny 1806 i 1807 gg., Warszawa 1895 T.4, dodatek XIII .
**Uzbrojenie i wyposażenie kompani artylerii na podstawie Smirnow A. ,Arakczejewska artyleria , Moskwa 1998, s.5
***Zestawienie jednostek artylerii zaczerpnąłem z własnymi zastrzeżeniami i modyfikacjami
z pracy : Wasiliewa I.N. , Niesostojawszijsja rewanż T.3, Moskwa 2010 s.92,
****Według Wasiliewa były to 4 roty bateryjne oraz 1 bateria konna bez baterii lekkich . Jest więc zagadkowe dlaczego w jednych dywizjach zgrupowano by baterie lekkie a w innych nie, jakby wynagradzając to przydzieleniem kompanii pozycyjnych .
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ostrołęka 1807

Post autor: Raleen »

Dzięki Fromholdzie za ustalenia dotyczące rosyjskiego OdB. Sam nie byłbym w stanie pozyskać tych informacji, więc tym bardziej jestem wdzięczny. Jeśli o mnie chodzi, także miałem napisać nieco więcej o książce p. Kubła, co z pewnym poślizgiem czynię. Niestety, po tym jak wczytałem się dokładniej w jego opis bitwy i zacząłem go analizować, również pod kątem naszych potrzeb, to jak już wspominałem wcześniej, książka wypada dużo słabiej niż na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać.

Uwagi do książki Witolda Kubła „Bitwa pod Ostrołęką 1807. Z dziejów kampanii napoleońskiej 1806-1807 w okolicach Ostrołęki”, Ostrołeka 1992

Autor podaje, że Francuzi bronili się na wydmach otaczających miasto, zaś Rosjanie nadchodzili od strony Łomży: 10 DP gen. Mellera-Zakomielskiego i 9 DP ks. Wołkońskiego III. Razem określa ich siłę na 30 tys., mimo że części 9 DP nie było pod Ostrołęką. Pisze też dalej o natarciu 3 kolumn rosyjskich, w związku z tym nie do końca jest jasne to nadchodzenie od strony Łomży.

s. 25: „Grenadierzy Ruffina musieli wycofać się na ulice Ostrołęki i zatrzymali się na cmentarzu koło kościoła, skąd otworzyli ogień kartaczowy” – jako żywo sami grenadierzy ognia kartaczowego otworzyć nie mogli, co najwyżej towarzysząca im artyleria (wspomina się w tekście o 6 działach towarzyszących brygadzie Ruffina, z czego wynikałoby, że były one w Ostrołęce, albo tuż pod nią, i pewnie to te działa strzelały). Dalej mowa jest o artylerii stojącej na drugim brzegu Narwi. Nie wiadomo tylko co to była za artyleria, skoro te 6 dział było przy grenadierach w Ostrołęce, a inne działa nie są wspominane by Francuzi posiadali na początku bitwy.

Dalej: „Brygada Campany, która znajdowała się na drugim brzegu Narwi ruszyła na pomoc grenadierom. (…) Nie osłabiło to jednak obrony Francuzów, których zaczęła skuteczniej wspierać artyleria z drugiego brzegu” – tutaj niezrozumiałe jest dla mnie zupełnie pisanie o tym, że brygada Campany ruszyła z drugiego brzegu Narwi (?!). Czyli stała na przeciwległym (prawym, zachodnim) brzegu Narwi. Nie bardzo wiadomo jak i po co, skoro z tamtej strony nie było żadnego zagrożenia, natomiast zagrożenie było od strony wschodniej. Jakiś oddział mógł asekurować artylerię, ale żeby to była aż cała brygada, w sytuacji gdy Francuzom do obrony miasta brakowało sił (?). Druga sprawa to artyleria francuska stojąca na drugim (zachodnim?) brzegu, która występuje tutaj w dość tajemniczej roli, a z całego opisu bitwy wynika jakoby to głównie dzięki niej Francuzi powstrzymali pierwsze ataki Rosjan.

Później dociera do miasta gen. Reille i samorzutnie obejmuje dowodzenie.

Dalej: „Dwa natarcia piechoty rosyjskiej zostały odparte, a pole bitwy zostało zasłane ciałami poległych Rosjan, głównie dzięki artylerii.” – potwierdzenie wielkiej roli artylerii (według autora). Bardzo „epicko” brzmi to zasłanie pola bitwy ciałami poległych Rosjan, biorąc pod uwagę, że Francuzów pod Ostrołęką było wtedy około 5 tys. (maksymalnie 5,5 tys.), a Rosjan – według autora – 30 tys.

Dalej: „Reille nie mógł nacierać ze względu na dysproporcję sił, ale wysunął się znowu przed miasto i stanął za wydmami. Przez dwie godziny wytrzymywał ogień 30 armat nieprzyjacielskich.” – kolejny nie do końca zrozumiały fragment. Jak Reille wysunął się przed miasto bez atakowania przeważających Rosjan, których sam autor pisze, że atakować nie mógł? Jeszcze mniej zrozumiałe jest to wytrzymywanie przez piechotę francuską ognia 30 armat. Chyba że piechota stała za wydmami, jak to stwierdza zdanie poprzedzające i wtedy owszem mogła „wytrzymywać” ogień i dowolnej liczby armat (co prawda trzeba brać jeszcze pod uwagę haubice i ogień stromotorowy, ale autor pisze o armatach, a te ognia stromotorowego nie prowadzą z definicji; chyba że chodziło o „działa”, a nie „armaty”).

Po godz. 1-szej do miasta przybywają posiłki. Na czele szedł 17 Pułk Piechoty Lekkiej i „artyleria o najdalszym zasięgu” – nie wiem co dokładnie oznacza to tajemnicze określenie, być może chodzi po prostu o artylerię ciężką (pozycyjną), mającą co do zasady dalszy zasięg skutecznego strzału niż lekka.

O dalszych walkach po południu. Autor pisze, że decydująca było natarcie grenadierów Oudinota na prawym skrzydle francuskim. Zostało ono wsparte przez Brygadę Dragonów gen. Rigaud. W walkach wyróżnić się miał 15 pułk dragonów płk. Barthelemy, któremu – jak podaje autor – podczas szarży udało się zmienić front w pełnym galopie (!).

s. 27: „Ogromne straty poniosła artyleria francuska. Pułkownik Nourit (?), który dowodził nią przed Ostrołęką, został ranny. Jedno działo należące do dywizji Gazana zostało zepchnięte na zamarzniętą Narew, lecz lód pod nim załamał się i utonęło w rzece” – po raz kolejny pojawia się tajemnicza francuska artyleria, która ponieść miała bardzo duże straty, chociaż wcześniej autor pisze, że stała po drugiej stronie Narwi (chyba że jednak tą „drugą stroną” była strona wschodnia, ale wtedy po co piechota francuska miałaby stać po zachodniej stronie – już zupełnie nie ma to sensu). Skoro artyleria poniosła tak duże straty, to należy domniemywać, że była bezpośrednio zaangażowana w walki lub ostrzeliwana intensywnie z bliższej odległości przez artylerię rosyjską. Tyle, że artyleria rosyjska w najważniejszym momencie zajęta była głównie ostrzeliwaniem francuskiej piechoty, do której zresztą miała bliżej. Z kolei później, jak Francuzom pojawiły się posiłki, zapewne nie było potrzeby ryzykowania zbytnio artylerią wdawania się w walki przynoszące jej większe straty.

Jak z powyższego widać, opis bitwy pana Witolda Kubła pozostawia wiele do życzenia pod względem wewnętrznej spójności.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Archiwum”