[Zasady] Szyki

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Artyleria
Występują dwa szyki: transportowy i ogniowy, czyli tak jak w wielu grach.

W transportowym artyleria się porusza, ale nie może strzelać, w szyku ogniowym artyleria generlanie (jest jeden wyjątek) się nie porusza, ale może strzelać. Dopuściliśmy poruszanie się artylerii o 1 pole w szyku ogniowym, Grenadyer zbadał kiedyś sprawę i znalazł, że działa były wyposażone nawet w specjalne zaczepy zrobione w tym właśnie celu - w wielu grach jest różnie i często dla grywalności autorzy dopuszczają takie poruszanie się, w naszym przypadku jest to uzasadnione historycznie. Mam nadzieję, że jak się pojawi Grenadyer rozwinie temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Post autor: Leliwa »

Jenerał von Auffenberg pisze:(jak by powiedział kpt. Ryków, bo już niedługo nie zostanie nikt z nas przy komendzie. A może to też był major Płut?).
Plany Robaka pojął i wykonał cudnie
Tadeusz; stał ukryty za drewnianą studnię,
A że trzeźwy i dobrze strzelał z dubeltówki
(Mógł trafic do rzuconej w powietrze złotówki),
Okropnie razi Moskwę, starszyznę wybiera,
Za pierwszym zaraz strzałem ubił feldfebera.
Potem z dwu rur raz po raz dwóch szerżantów sprząta,
Mierzy to po galonach, to w środek trójkąta,
Gdzie stał sztab; za czym Ryków gniewa się i dąsa,
Tupa nogami, szpady swej rękojeść kąsa.
"Majorze Płucie, woła, co to z tego będzie?
Wkrótce tu nie zostanie nikt z nas przy komendzie!"

Widać tu jak na dłoni pożytki z tyraliery. Ale i warunki ich spełnienia:
1) Trzeba być ukrytym.
2) Trzeba mieć dobrą broń (tu myśliwska)
3) Trzeba dobrze strzelać.
4) Najważniejsze - byc trzeźwym

Choć w przypadku Konewki i Saka nie było to konieczne, (no ale Dobrzyńscy słynęli z wielu rzeczy), poza tym mieli szturmaki.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Czy wobec pułkowej skali warto odwzorowywać szyki ? Czy przyjmować, że dowódca pułku sam o tym decyduje i dostosowuje szyk do sytuacji - czyli opcja bez uwzględniania szyków ?
Szyki takie jak czworobok czy obrona w zabudowaniach - uwzględniam :)
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 grudnia 2008, 13:59 przez wizun, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

O na szczeblu pułku też można ciekawe rzeczy wykoncypować. Ostatnio poczytuję sporo regulaminów z epoki, co nieco powrzucałem także na forum - zajrzyj do działu historycznego 'Historia I poł. XIX wieku'. Chętnie podyskutuję zarówno o szykach do skali batalionowej jak i większej :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Kwestia polega na uznaniu szyku bądź jego pozostawieniu niejako woli dowódcy który jest na polu walki :) to oczywiście przenośnia ale tu właśnie pojawia się pytanie czy przy większych skalach jest sens stosowania szyku. Skłaniam się jednak do tezy, że w skali pułkowej to sens jeszcze ma :) w skali brygad czy dywizji - tutaj jestem już jednak sceptyczny i chyba nie ja jeden.
Pytanie jakie się nasuwa to czy często rozdzielano pułk na bataliony które atakowały w kilku różnych - oddalonych od siebie miejscach - czy raczej wykonywano uderzenia całymi pułkami w określonym miejscu - historia pokazuje, że bywało i tak i tak. Tylko jak bywało częściej ?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do tego pierwszego też mieliśmy kiedyś wątpliwości jak grałem z Robertem Sypkiem i Markiem Domańskim w samoróbkę zrobioną na zasadach Waterloo 1815 o bitwie pod Auerstadt, bo tam jak ktoś tylko chciał grać Prusakami to od razu wszystko w kolumny i do dzieła :) A tymczasem oni ustawiali się tam liniowo.

Co do rozdzielania to tak jak piszesz różnie bywało. Dużo zależy od epoki, ale jeśli brać pod uwagę okres przednapoleoński to jednostką podstawową był batalion - np. u Prusaków, więc prędzej rozdzielano, pułk był w tych warunkach bardziej jednostką administracyjną, coś jak w Anglii, gdzie pułki też są jednostką czysto administracyjną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Można to również traktować jak 3 bataliony walczące w niewielkiej odległości od siebie - stąd proponowana możliwość wydzielania batalionu z pułku piechoty - w waterloo dragona często bowiem bywało, że bataliony z tego samego pułku walczyły ramię w ramię (a bardziej heks w heks) zajmując 3 kolejne pola obok - wychodziło, wówczas, że walczą na odcinku ok 360 m. Zatem cały pułk zajmował właśnie tyle :) i gdybyśmy powiększyli skalę i heks byłby dajmy na to 300 metrowy to wszystkie bataliony z danego pułku się mieszczą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tak, z tym, że problem w Waterloo i generalnie grach tej skali do epoki napoleońskiej i I poł. XIX wieku był taki, że wtedy bardzo dbano o odwody, stąd takie liczenie może rozmijać się z realiami. Ale dobrego rozwiązania kwestii odwodów nikt jeszcze nie wymyślił :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Toteż możliwość wydzielenia batalionu z pułku jest tutaj opcją która pozwala graczowi takie odwody uformować. Ale generalnie gra się jednak w skali pułkowej.
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

śledząc różne rozwiązania w instrukcjach od gier - (m.in. Austerlitz GMT) w których ujęto szyki - zastanawiam się czy słuszne jest właśnie takie rozwiązanie - a mianowicie (linia do krawędzi, kolumna do wierzchołka - heksu) merytorycznych zastrzeżeń nie mam - jednak praktyczne są... większość graczy przy znacznej ilości żetonów ma problem z dokładnym ukierunkowaniem oddziałów gdy mają jedną z tych opcji do wyboru - a to sie coś ruszy, a to ktoś kichnie - a to poruszanie jednej jednostki "psuje" ustawienie sąsiednich po drodze tej którą poruszamy - totalnego porządku nie da się utrzymać.. (można jeszcze podkleić rogi planszy taśmą do stołu ale to nie eliminuje wszystkich problemów technicznych).. żałuję, że mimo wszystko nie mam okazji zagrać w grę w której ma znaczenie ukierunkowanie tak szczegółowo jak to ma miejsce w Austerlitz GMT - wówczas sprawdziłoby się w praniu tego typu rozwiązanie - choć wydaje mi się uciążliwe.. jednak empiryzm nakazuje testy :) może ktoś miał doświadczenie z tego typu grami ?

Wracając do szyków w formacjach pułku (zwłaszcza chodzi tu o piechotę) to w jakiej skali (heksu i czasu) przyjąć, że nie ma to znaczenia ? gdzie uważacie jest granica stosowania szyku ? czy przy uogólnianiu - czyli wchodzeniu o "jeden stopniej wyżej" w skali taktyka - strategia, powinno się "gubić" szyki które przecież w XVIII-XIX w miały bardzo ważne znaczenie ?
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Już na poziomie pułku poszczególne bataliony mogły wyć ustawione w różnych szykach w zależności od terenu i sytuacji więc jeżeli taką skalę przyjąć można z nich moim zdaniem zrezygnować.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

I zazwyczaj tak autorzy robią jak pisze Grenadyer, powołując ten właśnie argument.. Ale często w życiu bywa tak, że jak się zrobi coś czego inni nie mają, to potem dobrze się na tym wychodzi. Warto więc wprowadzać własne rozwiązania :cool:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Owszem, w Vae Victis widziałem Austerlitz z możliwością tworzenia "szyków" linii, kolumny i mieszanego.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43337
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3917 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale to nie jest to Austerlitz z GMT?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 533
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun »

Nie to jest inna marka. choć szczerze przyznam nie czytałem zasad do Austerlitz VeaVictis. A co Grenadier masz namyśli poprzez "szyki" (chodzi o cudzysłów) ?
Zablokowany

Wróć do „Archiwum”