Rzeczpospolita Obojga Narodów

..i inne gry Leguna.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Andy »

Legun pisze:to nie będzie gra bardziej skomplikowana od "7 Cudów"
O, to powinienem dać radę! ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Legun »

Mamy niedzielę, zatem czas na kolejny odcinek. Dziś o bardzo zgrabnym patencie z Airships, który będzie wykorzystany w RON - żetonach doświadczenia.
Jak wiadomo, dobre rozwiązania powstają dzięki doświadczeniu, zaś doświadczenie powstaje dzięki złym rozwiązaniom.
Jeśli gracz wykonuje rzut o jakąś kartę to efekt jest zero-jedynkowy - wychodzi albo nie. Jeśli próba zakończyła się niepowodzeniem, nabiera doświadczenia - otrzymuje specjalny żeton. Ten żeton pozwala w przyszłości, jeśli do powodzenia zabrakło tylko jednego oczka, odnieść sukces. Żeton daje po prostu dodatkową modyfikację "+1" przy rzucie, nie trzeba jednak tego wcześniej deklarować, tylko użyć właśnie wtedy, gdy takiej modyfikacji brakuje. Bardzo to osładza konsekwencje losowości - nagroda pocieszenia to jednak genialny wynalazek. Takie użycie żetonu doświadczenia jest jednorazowe. Żetonów doświadczeń można jednak zgromadzić więcej. W jednej próbie można natomiast użyć tylko jednego żetonu.
Dodatkowo, jeśli ma się 3 takie żetony, można nimi zapłacić za dodatkowy rzut - podjęcie drugiej próby zdobycia karty we własnym posunięciu, tej samej w przypadku niepowodzenia lub zupełnie innej.
Źródłem żetonów doświadczenia są też niektóre karty.

Drugi patent zainspirowany Sterowcami to "wieniec sławy". Gracz, który przegoni "czarną chmurę", czyli zdobędzie kartę z punktami zwycięstwa, dostaje taki gadżet, który daje mu "+1" w kolejnych rzutach o jakąkolwiek kartę. Wieniec sławy jest jednak przechodni - jeśli ktoś inny przegania czarną chmurę, jest przekazywany jemu.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Andy »

Przypomina mi to również żetony walki z First World War, zdobywane gdy w czasie rozstrzygania bitwy wyrzuci się S na kostce (czyli zero). Żeton pomaga w następnych starciach, czyli wcześniejsze niepowodzenia owocują zdobyciem czegoś na kształt doświadczenia.

Zacny patent :)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: wittwelsh »

Okrutnie rad jestem z tego, com tu wyczytał! <podkręca wąsa>

Jako entuzjasta RON będę pilnie śledził rozwój gry i cicho dopingował autora.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Legun »

W grach chcących symulować historię jest stały dylemat - czy dążyć do odtwarzania historycznych scenariuszy, czy historycznych dylematów. Przed laty sformułowałem tu sobie zasadę - Nigdy nie zmuszaj graczy do robienia historycznych błędów. Pozwól im robić własne. W szczególności ma tu znaczenie wiedza o historycznym przebiegu zdarzeń - czy pomaga, czy raczej zwodzi.
W RON jednym z kluczowych problemów jest szacowanie skali zagrożeń z poszczególnych kierunków. Gdyby elity RON wiedziały, że największym perspektywicznym zagrożeniem dla kraju jest sojusz Moskwy i Brandenburgii, pewnie inaczej ustalałyby priorytety w XVI wieku. W każdym razie w grze, jeśli wiemy, że co prawda w początkach XVII wieku Prusy nic nie znaczą, ale już w następnej rundzie na znaczeniu zyskają, może ustawiać strategię graczy bardziej, niż to było możliwe w owym czasie. Z drugiej strony trudno, by w grze nie pojawiały się kluczowe osoby dramatu jak Wielki Elektor, Katarzyna II czy Karol XII.
Pomysłem na pogodzenie tych elementów, podobnie jak na możliwą nieprzewidywalność każdej z partii, są cztery rodzaje kart "czarnych chmur":
1) Monarchowie i wodzowie - przypisane poszczególnym krajom postacie historyczne. Generalnie - wiadomo, że się pojawią, tylko nie wiadomo kiedy. I czym będą dysponować.
2) Sekrety królów (naszych) - dodają swoje efekty do monarchów. Mogą wywołać wojny nawet jeśli akurat nie ma aktywującej dany kraj postaci.
3) Historyczne wydarzenia - wywołują efekty w losowo dobranych krajach. Np. reformy wojskowe nie muszą zdarzyć się Rosji, mogą w Turcji lub na Krymie. Mogą się skumulować od razu z jakimś agresywnym monarchą, lub mogą wzmocnić dany kraj, dając RON sygnał, że stamtąd niebezpieczeństwo może być większe, choć się jeszcze nie ujawnia.
4) Wypadkowe sojusze i najazdy - uruchamiają i wzmacniają kraje według indywidualnego algorytmu. Np. Sojusz najsilniejszego z sąsiadów RON z najsłabszym. Namiastka sztucznej inteligencji.

Dla przypomnienia - siła najeźdźców w istotnym stopniu zależy od ich wcześniejszych podbojów (opanowanych województw i krain ościennych).
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Legun »

Przemyślenia elementów gry idą powoli, lecz może ktoś się zainteresuje takim oto szczegółem:
Każde z województw ma odpowiadającą mu kartę twierdzy, którą można zbudować. Zbudowana twierdza utrudnia przeciwnikom zdobycie danego województwa. Do ustalania są nazwy tych twierdz. Jest to tylko smaczek mający pobudzić wyobraźnię z niejakim walorem edukacyjnym, jakże jednak miły. Ciekaw jestem Waszych propozycji.

Polska/Korona:
krakowskie - Jasna Góra
pomorskie - Wisłoujście
poznańskie - ??
mazowieckie - ??

Ukraina:
wołyńskie - Zbaraż
podolskie - Kamieniec
ruskie - Halicz ewentualnie Bar
kijowskie - Kudak

Litwa:
żmudzkie - Birże?
mińskie - Lachowicze (zapomniana historia) ewentualnie Mścisław (śliczna nazwa), Nieśwież?
wileńskie - ??
witebskie - Połock?
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
wittwelsh
Sergent
Posty: 133
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: wittwelsh »

To może dodam kilka propozycji w miejsca niejasne?

Wileńskie - Troki

Z Mazowszem rzeczywiście jest "problem" spokojnej ziemi, ale słyszałem że pierwsze umocnienia wokół Modlina już za Szweda były używane. Zawsze zostaje Czersk, chociaż o ile mi wiadomo - poza schronieniem dla Karola Gustawa i jego harcerzy po bitwie pod Warką - nie odegrał większej roli w działaniach wojennych.

Wielkopolskie - Koło było zamkiem granicznym za Kazimierza Wielkiego, Gołańcz bronił się przed Szwedami prawie cały dzień (co na Wielkopolskę roku 1655 stanowi niestety rekord, z wiadomych powodów), więc może któreś z tych dwóch?
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Legun »

Troki jak najbardziej. Modlin to też dobry pomysł - to jest w końcu lista potencjalnych twierdz, zaś według wiki fortyfikacja tego miejsca była rozważana w czasach stanisławowskich. Nazwa też jest jednoznacznie kojarzona. Ewentualnie wchodzi w grę Tykocin, choć teoretycznie to już Litwa...
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Andy »

Modlin "za nowoczesny" na moje ucho. Czersk jest śliczny sam w sobie, więc popieram.

Ale nie słuchaj mnie, bo ja się kompletnie na tym nie znam! :P
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
pseudosarmata
Carabinier
Posty: 25
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2012, 19:53

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: pseudosarmata »

krakowskie - Jasna Góra
pomorskie - Wisłoujście
poznańskie - ??
mazowieckie - ??
Krakowskie - Kraków.
Pomorskie - Gdańsk
Poznańskie - Poznań
Mazowieckie - Warszawa.

Te miasta miały jakieś fortyfikacje, ale nie tak potężne jak trzeba. Chyba tylko w Gdańsku zdołano je radykalnie powiększyć i dzięki temu Szwedzi w XVII wieku nie zdobyli tego miasta.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Samuel »

Legun pisze:
Polska/Korona:
krakowskie - Jasna Góra
pomorskie - Wisłoujście
poznańskie - ??
mazowieckie - ??

Ukraina:
wołyńskie - Zbaraż
podolskie - Kamieniec
ruskie - Halicz ewentualnie Bar
kijowskie - Kudak

Litwa:
żmudzkie - Birże?
mińskie - Lachowicze (zapomniana historia) ewentualnie Mścisław (śliczna nazwa), Nieśwież?
wileńskie - ??
witebskie - Połock?
Polecam książkę Bogusława Dybasia, Fortece Rzeczpospolitej, Toruń 1998. Tam rozważana jest m.in. także funkcja twierdz w Rzeczpospolitej, zależnie od tego, kto je wystawiał (król, miasta, magnaci). Wspomnianą listę ułożyłbym chyba następująco:
krakowskie - Nowy Wiśnicz, ewentualnie Jasna Góra lub Lubowla ze względu na historyczną rolę
pomorskie - Gdańsk, choć Toruń i Elbląg to akurat też ważne twierdze
poznańskie - Poznań (choć raczej miał zostać twierdzą niż ją był)
mazowieckie - Warszawa, a jeśli poza nią to Łowicz (twierdza prymasów) lub Tykocin
wołyńskie - Zbaraż
podolskie - Kamieniec
ruskie - jednak o Zamościu nie można zapomnieć! Jeśli dasz go (trochę ahistorycznie) do Małopolski, to zdecydowanie Brody.
kijowskie - Kudak
żmudzkie - Birże
mińskie - zdecydowanie Słuck, bardzo ważna twierdza Radziwiłłów, odegrała dużą rolę historyczną
wileńskie - nie wiem, gdzie wyznaczasz granice, ale jeśli obejmuje to Połock
witebskie - sam Witebsk
W zasadzie trochę nie wiem, jak wyznaczasz granice "województw" litewskich, bo może być też tak:
wileńskie - Słuck
mińskie - Mohylew
witebskie - Witebsk
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Samuel »

Legun pisze:W grach chcących symulować historię jest stały dylemat - czy dążyć do odtwarzania historycznych scenariuszy, czy historycznych dylematów. Przed laty sformułowałem tu sobie zasadę - Nigdy nie zmuszaj graczy do robienia historycznych błędów. Pozwól im robić własne. W szczególności ma tu znaczenie wiedza o historycznym przebiegu zdarzeń - czy pomaga, czy raczej zwodzi.
W RON jednym z kluczowych problemów jest szacowanie skali zagrożeń z poszczególnych kierunków. Gdyby elity RON wiedziały, że największym perspektywicznym zagrożeniem dla kraju jest sojusz Moskwy i Brandenburgii, pewnie inaczej ustalałyby priorytety w XVI wieku. W każdym razie w grze, jeśli wiemy, że co prawda w początkach XVII wieku Prusy nic nie znaczą, ale już w następnej rundzie na znaczeniu zyskają, może ustawiać strategię graczy bardziej, niż to było możliwe w owym czasie. Z drugiej strony trudno, by w grze nie pojawiały się kluczowe osoby dramatu jak Wielki Elektor, Katarzyna II czy Karol XII.
Pomysłem na pogodzenie tych elementów, podobnie jak na możliwą nieprzewidywalność każdej z partii, są cztery rodzaje kart "czarnych chmur":
1) Monarchowie i wodzowie - przypisane poszczególnym krajom postacie historyczne. Generalnie - wiadomo, że się pojawią, tylko nie wiadomo kiedy. I czym będą dysponować.
2) Sekrety królów (naszych) - dodają swoje efekty do monarchów. Mogą wywołać wojny nawet jeśli akurat nie ma aktywującej dany kraj postaci.
3) Historyczne wydarzenia - wywołują efekty w losowo dobranych krajach. Np. reformy wojskowe nie muszą zdarzyć się Rosji, mogą w Turcji lub na Krymie. Mogą się skumulować od razu z jakimś agresywnym monarchą, lub mogą wzmocnić dany kraj, dając RON sygnał, że stamtąd niebezpieczeństwo może być większe, choć się jeszcze nie ujawnia.
4) Wypadkowe sojusze i najazdy - uruchamiają i wzmacniają kraje według indywidualnego algorytmu. Np. Sojusz najsilniejszego z sąsiadów RON z najsłabszym. Namiastka sztucznej inteligencji.

Dla przypomnienia - siła najeźdźców w istotnym stopniu zależy od ich wcześniejszych podbojów (opanowanych województw i krain ościennych).
Ja bym dodał wydarzenia zewnętrzne. Przy innym wyniku Wojny Trzydziestoletniej Wielki Elektor nie miałby wielkiego pola do popisu. Bardzo ważnym dylematem polskim była np. kwestia sojuszu z Habsburgami, a tego się nie da zrozumieć bez konfiguracji całości sił w Europie. Jak rozumiem, Twoja gra ma przedstawiać międzynarodowe dylematy Rzeczpospolitej, a do tego przedstawienie europejskiej sceny politycznej wydaje się konieczne.
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1026
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 4 times
Been thanked: 15 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Legun »

Samuel pisze:Polecam książkę Bogusława Dybasia, Fortece Rzeczpospolitej, Toruń 1998. Tam rozważana jest m.in. także funkcja twierdz w Rzeczpospolitej, zależnie od tego, kto je wystawiał (król, miasta, magnaci).
Tu też należy się chwila wyjaśnienia. O ile główne miasta będą zapewne zaznaczone na mapie, o tyle wolałbym, by twierdze były z nimi rozłączne. Gdańsk w ogóle zasługuje na oddzielną kartę. Twierdze są możliwościami, które mogą być wykorzystane albo i nie. Zależy mi na miejscowościach, które są powszechnie kojarzone.
Samuel pisze:krakowskie - Nowy Wiśnicz, ewentualnie Jasna Góra lub Lubowla ze względu na historyczną rolę
Tu jednak Jasna Góra wygrywa bezapelacyjnie ;)
Samuel pisze: poznańskie - Poznań (choć raczej miał zostać twierdzą niż ją był)
To mi łamie powyższą zasadę :/. O niczym innym tam w Wielkopolsce nie słyszałeś?
Samuel pisze: mazowieckie - Warszawa, a jeśli poza nią to Łowicz (twierdza prymasów) lub Tykocin
Ten Łowicz to na tym obrazku nie wygląda imponująco - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0414093037
Samuel pisze: ruskie - jednak o Zamościu nie można zapomnieć! Jeśli dasz go (trochę ahistorycznie) do Małopolski, to zdecydowanie Brody.
Z Zamościem faktycznie jest kłopot. Wypadałoby go uwzględnić, lecz w krakowskim z Jasna Górą nie wygra, zaś w ruskim to jednak tak trochę z boku głównego zagrożenia dla tego województwa, czyli kierunku południowo-wschodniego. Być może będzie obecny w postaci ordynacji.
Samuel pisze:mińskie - zdecydowanie Słuck, bardzo ważna twierdza Radziwiłłów, odegrała dużą rolę historyczną
Oj tak! Wielkie dzięki!
Samuel pisze:mińskie - Mohylew
Może Mohylew uwzględnię w Witebskim. Historycznie faktycznie ważniejszy od Połocka.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Samuel »

Nie chciałbym problemowi fortyfikacji poświęcać więcej miejsca, niż pełnić on ma rzeczywiście w Twojej grze, skoro jednak temat sam poniekąd wywołałeś, pozwolę sobie podzielić się jeszcze paroma uwagami:
1) Oddzielanie nowożytnej twierdzy od miasta nie jest do końca uzasadnione. Miasto, które miało utrzymać garnizon, było integralną częścią koncepcji twierdzy, tak, że w twierdzach powstających "na gołej ziemi" specjalnie budowano miasta dla celów czysto logistycznych (i czasem niepowodzenie tego elementu decydowało o klęsce całego przedsięwzięcia). Choć oczywiście budowa twierdzy działała też przeciw rozwojowi miasta, vide przykład Kłodzka czy w XIX w. Krakowa.
2) Być może korzystne dla Twojej gry okazałoby się zróżnicowanie "województw", nie tylko pod względem obronności. Np. jak na miarę Rzeczpospolitej nieźle ufortyfikowane byłyby Prusy Królewskie i województwo ruskie, a poznańskie zupełnie pozbawione fortyfikacji.
3) Z wymienionych przeze mnie twierdz zdecydowanie obstawałbym jeszcze przy Brodach (może mało znane, ale naprawdę warte uwagi), jeśli ze względu na sympatię do "Trylogii" preferujesz Jasną Górę i Zbaraż, to Tykocin pełni tam też ważną rolę :)
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 2 kwietnia 2012, 01:35 przez Samuel, łącznie zmieniany 1 raz.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Rzeczpospolita Obojga Narodów

Post autor: Samuel »

Nie chciałbym problemowi fortyfikacji poświęcać więcej miejsca, niż pełnić on ma rzeczywiście w Twojej grze, skoro jednak temat sam poniekąd wywołałeś, pozwolę sobie podzielić się jeszcze paroma uwagami:
1) Oddzielanie nowożytnej twierdzy od miasta nie jest do końca uzasadnione. Miasto, które miało utrzymać garnizon, było integralną częścią koncepcji twierdzy, tak, że w twierdzach powstających "na gołej ziemi" specjalnie budowano miasta dla celów czysto logistycznych (i czasem niepowodzenie tego elementu decydowało o klęsce całego przedsięwzięcia). Choć oczywiście budowa twierdzy działała też przeciw rozwojowi miasta, vide przykład Kłodzka czy w XIX w. Krakowa.
2) Być może korzystne dla Twojej gry okazałoby się zróżnicowanie "województw", nie tylko pod względem obronności. Np. jak na miarę Rzeczpospolitej nieźle ufortyfikowane byłyby Prusy Królewskie i województwo ruskie, a poznańskie zupełnie pozbawione fortyfikacji.
3) Z wymienionych przeze mnie twierdz zdecydowanie obstawałbym jeszcze przy Brodach (może mało znane, ale naprawdę warte uwagi), jeśli ze względu na sympatię do "Trylogii" preferujesz Jasną Górę i Zbaraż, to Tykocin pełni tam też ważną rolę :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rok 1920, Ostatnia wojna cesarzy”