Ostatnia wojna cesarzy (Novina)

[Neoberger]

Dorobiłem też AH Landsturm bo przeliczeniowo było go 8 dywizji, a w grze jest chyba cztery.
Nie rozumiem skąd z 11 dywizji kawalerii AH wypączkowały aż 4 korpusy.
No i czy 1 DKaw niemieckiej to naprawdę siła korpusu?

Wiem, że da się zrobić tę kampanię na poziomie batalionu i wtedy nie byłoby potrzebne zaokrąglanie . Niestety moje moce obliczeniowe są bardzo skromne i uznałem zaokrąglenie do dywizji za maksimum tego, co jestem w stanie udźwignąć.
Ck landsturm nie miał w ogóle liczącej się artylerii ani km-ów, więc nie ma powodu by go przeliczać wg wzoru 16 baonów = dywizja. Był też traktowany z wyższością przez wojska liniowe, których dowódcy nie chcieli, by im landszturmistów przydzielać, bo im "demoralizują żołnierzy". Po pierwszych starciach z tych dziesiątek batalionów zostały jakieś niedobitki. Można to sprawdzić na dokładnym OdB z października, które jest w OULK. Natomiast niemiecki landszturm i rosyjska rezerwa z reguły walczyły do końca wojny pod swoimi nazwami. Dla potrzeb nigdy niedokończonego OWC na TOAW zrobiłem kiedyś nawet bardzo dokładnie zestawienie losów ck landszturmu na podstawie indeksu OULK, lecz nie widzę potrzeby przenoszenia tego na planszę.
Co do ck korpusów kawalerii, to ile jest 11:3, zaokrąglając w górę? . Brakującą dywizję zastępuje batalion cyklistów wzmacniający krakowską 7DK .
Masz jakiś inny pomysł na niemiecką 1DK? Pominąć? Specjalny przepis na jednostkę o sile 0,5? Ja przyjąłem, że są też w niej jakieś tam straże graniczne itd.

Jeżeli atakujemy z siłą 8 fortecę przeciwnika to odliczamy 4 za fortecę od 6 czy od 8?

O jakie odliczanie pytasz? Siłę twierdzy dolicza się do sił obrońcy, nie zaś odlicza.

Zresztą popatrz organoleptycznie.
Czy tych żetonów Sprzymierzonych jest tak dużo?
Nie.
Masz tam żetony do rozmianki.
Masz cztery zbiorcze dywizje LS, które są wykazywane w Reichsarchiv w składzie czterech armii AH od samego początku. Można by im jeszcze zmniejszyć odporność. Ale są fajne bo mogą wszystkim AH służyć jako zasoby rezerwowe.

Pisałeś o niemieckich rezerwach. Musisz pamiętać, że Niemcy w 1914 r. zrobiły wszystkim innym figielek. Otóż wojska rezerwowe nie ustępowały wojskom liniowym, dzięki czemu Niemcy zwiększyli liczbę korpusów i dywizji nie manifestując tego. Dodatkowo LW i Ersatz nadawały się z powodzeniem do działań pomocniczych.

[Karel W.F.M. Doorman]

W 1914 wojska rezerwowe jednak ustępowały liniowym. Po pierwsze dywizje były słabsze 9tylko jeden pułk z 36 armatami polowymi), po drugie korpus rezerwowy - za wyjątkiem Rezerwowego Gwardii i I Rezerwowego - nie miał na stanie artylerii pieszej. Dywizje drugiej serii (niewiniątka znad Ypres) miały w składzie baterię ciężkich haubic, ale korpus dalej nie miał artylerii pieszej.

[Neoberger]

W 1914 wojska rezerwowe jednak ustępowały liniowym. Po pierwsze dywizje były słabsze 9tylko jeden pułk z 36 armatami polowymi), po drugie korpus rezerwowy - za wyjątkiem Rezerwowego Gwardii i I Rezerwowego - nie miał na stanie artylerii pieszej. Dywizje drugiej serii (niewiniątka znad Ypres) miały w składzie baterię ciężkich haubic, ale korpus dalej nie miał artylerii pieszej.

To prawda. Ale wyszkolenie i poziom nie różniły się tak jak w innych armiach.

Rozwinę bo widzę, że się nie rozumiemy.
Ja wiem, że dla większości liczy się liczba dział, ckmów, batalionów. Ale nie dla nas przecież.
Chodzi o zdolność ogólną do wykonywania zadań.
Jak słusznie zauważył Jarosław, AH LS nie nadawał się ze względu na jakość żołnierzy i poziom dowodzenia do wypełniania zadań liniowych. I nie dlatego, że nie miał dział.
Właśnie ten numer zrobili Niemcy, że ich jednostki rezerwowe mogły wspierać działania wojsk liniowych, a nawet samodzielnie je realizować.
Rosyjskie dywizje rezerwowe w większości nie były w stanie. Ale jak słusznie zauważył Jarosław nie wszystkie. Oczywiście dywizja Pontusa Pantalejmona była przykładem na tak.
Ale już np. 79 czy 67 DRez w bitwie pod Łodzią to był dramat. podobnie dywizje rezerwowe w operacji wschodniopruskiej.
Nie ten stopień wyszkolenia, zwartości oraz jakości dowodzenia.

[Karel W.F.M. Doorman]

Otóż niemiecka rezerwa ustępowała mocno wojskom liniowym tyle, że różnica w sensie wyszkolenia i zdolności bojowej była mniejsza, niż w armii carskiej, gdzie problemem był sposób formowania dywizji rezerwowych (z tego co pamiętam problem dotyczył wyszkolenia rezerwistów). Być może to właśnie poziom wyszkolenia kadry dla dywizji rezerwowych był wyższy niż innych armiach.

PS: austriacki Landszturm miał na stanie harmaty

[Karel W.F.M. Doorman]

Rozwinę bo widzę, że się nie rozumiemy.

" For another problem that bedeviled the Russian Army was a shortage of trained staff officers, noncommissioned officers and technical troops. Most conscripts and reservists were illiterate peasants: hardy, obedient, patriotic and brave but difficult to train in any but the most rudimentary military duties. It was particularly hard to find sufficient men for those service branches requiring formal education and technical qualifications, such as the artillery, engineers, signal corps, railway troops, air service, etc. And in sharp contrast to the well-educated, well-trained noncommissioned officer corps of the German Army, Russian NCOs were usually not much better educated than the men they led. As a result, crude battlefield tactics exacerbated by poor staff work regularly turned defeats into debacles. The field artillery, which considered itself the elite branch of the service, was disdainful of the infantry—"cattle" in the opinion of artillery officers—and coordination between them was generally poor. In many cases the artillerymen simply pulled out of action when things began to go wrong, saving their guns but leaving the infantry in the lurch."

https://tmg110.tripod.com/rusaw1.htm

[Neoberger]

Otóż niemiecka rezerwa ustępowała mocno wojskom liniowym tyle, że różnica w sensie wyszkolenia i zdolności bojowej była mniejsza, niż w armii carskiej, gdzie problemem był sposób formowania dywizji rezerwowych (z tego co pamiętam problem dotyczył wyszkolenia rezerwistów). Być może to właśnie poziom wyszkolenia kadry dla dywizji rezerwowych był wyższy niż innych armiach.

PS: austriacki Landszturm miał na stanie harmaty

A te harmaty to już uzgodnijcie z Jarosławem sobie jak Ruś z Galicją.

[Karel W.F.M. Doorman]

A te harmaty to już uzgodnijcie z Jarosławem sobie jak Ruś z Galicją.

Odeb wg OULK pokazuje ewidentnie, że brygady Landszturmu miały na stanie baterię starych 9-cm armat.

Galicja to część Rusi Nie wierz, że Kraków to Hałyczyna.

[Karel W.F.M. Doorman]

A te harmaty to już uzgodnijcie z Jarosławem sobie jak Ruś z Galicją.

Polecam Panu Generałowi te stronę. Z niej korzystałem robiąc swoją grę.

https://www.austrianphilately.com/dixnut/dn6e3.htm

RKnBt - Reserve Kanonen-Batterie.

[Neoberger]

A te harmaty to już uzgodnijcie z Jarosławem sobie jak Ruś z Galicją.

Polecam Panu Generałowi te stronę. Z niej korzystałem robiąc swoją grę.

https://www.austrianphilately.com/dixnut/dn6e3.htm

RKnBt - Reserve Kanonen-Batterie.

Już mi ja na privie chyba polecałeś.
Ja miałem pełno materiałów do magisterki i niedoszłego doktoratu, ale to było 30 lat temu ponad i nawet nie wiem gdzie to leży.

[Neoberger]

Masz jakiś inny pomysł na niemiecką 1DK? Pominąć? Specjalny przepis na jednostkę o sile 0,5? Ja przyjąłem, że są też w niej jakieś tam straże graniczne itd.

Gra jest przejrzysta gdy jest prosta (ale nie prostacka lub uproszczona) i ma mało wyjątków.
Najlepiej więc by nie było w ogóle mowy o 1 dywizji. Ale jednak osłoniła kierunek Królewca o ile dobrze pamiętam.
To chyba faktycznie trzeba by zrobić tak, że kawaleria rosyjska na kierunku Królewca (na północ od ...) nie może wejść w pierwszym, pierwszym i drugim etapie na teren Prus.

W ogóle proste zasady są jak melodia.
Mobilizacja - wjeżdża co wjeżdża, nie masz kolei.
Potem wjeżdża gdzie chce ale masz za kolej.
Znowu sprzymierzeni LW czy inne badziewie jedno na etap.
A rezerwy z Francji za punkty czy jak tam jest.
I to fajnie się układa jak melodia.
Takie spostrzeżenie.
Te narodowe brygady to bardziej opisać na karcie. Kiedy i co rzucamy - by nie trzeba zaglądać do przepisów.
To dla mnie ideał dobrze wydanej gry. Przeczytasz przepisy, a potem co niezbędne jest na kartach pomocy.
"No Peace without Spain" to dla mnie wzór absolutny.

I tak samo jak melodię dać graczowi proste zasady co do wymiany jednostek - dywizje na korpusy i odwrotnie.
I po prostu miód.

Aaaaa. Profesorze Jarosławie.
Takie małe spostrzeżenie do przemyślenia.
U Korolkowa, którego właśnie skończyłem w ramach odnowy tematu, autor podkreślił, że nawet lekkie okopanie się obu stron w końcowym etapie bitwy pod Łodzią, tworzyło impas w tamtych punktach.
Okopy, system ognia i wsparcie artylerii powodowało, że żadna ze stron nie miała szans (wg autora) na przełamanie obrony bo nie było ku temu zdolności i praktyki.
Sądzę, że na pewno przesadził co do możliwości Niemców (szczególnie przy ich możliwościach wsparcia artyleryjskiego), ale może ten -1 za okop to za mało.
I tu jest alternatywa.
Albo okop daje -2, ale za to musi być korpus piechoty (25 kilometrów to raczej dywizja by nie pokryła frontu i nie okopała się), dowodzenie i 1 ZAP.
Albo te -1 co jest obecnie, ale bez restrykcji, że za 1 ZAP itd.

Profesorze kochany. Jeszcze jedno spostrzeżenie (już moje) z lektury Bitwy pod Łodzią.
Otóż przewaga niemiecka była w artylerii (gra oddaje) i w decyzji (lepsze dowództwa i albo twój system 3 PS, albo mój 2 PS i +1 do walki) była oczywista, ale nie miażdżąca.
Otóż Rosjanie wszystkie szanse stracili w tej bitwie na rozgromienie Niemców przez dowodzenie. Z jednej strony gra oddaje to przez gorsze dowództwa armii.
Ale z drugiej strony to rosyjskie korpusy i dywizje bardzo często pozostawały bierne. Mimo rozkazów.
Czyli szansa na sukces w ataku wojsk rosyjskich powinna być niższa. Nie dlatego, że są gorsi, ale że nie wykorzystują w ogóle swojej siły.
Mylące może być doświadczenie np. działań Rennenkampfa. Ale był to obok Brusiłowa i może Plehwego chwalebny wyjątek energii i entuzjazmu.
I w tej atmosferze rozważań ostatnia rzecz - po stronie rosyjskiej były dowództwa frontów.
Najpierw dwóch, a potem trzech.
Z tego co pamiętam z prac nad pracą magisterską, po przejrzeniu korespondencji dowódcy frontu Pn-zach z Samsonowem i Rennenkampfem - to właśnie dowódca frontu zawinił przy klęsce pod Tannebergiem najbardziej.
Podobnie pod Łodzią gen. Ruzski, dowódca Frontu nieźle namieszał i lepiej się działo gdy nie miał łączności z armiami.
To do przemyślenia co z tym zrobić.

[Legun]

Miałem ciut cięższą końcówkę tygodnia, więc nie mogłem odpowiadać. Teraz jednak jadę pociągiem na zajęcia i choć do kilku wątków mogę się odnieść.

Profesorze Jarosławie.

Tak na początek, jeśli chcesz się do mnie zwracać per "Jarosław", to nie możesz pominąć "Polskę Zbaw!" . Rozumiem, że jako generałowi wypada Ci się komunikować tylko z osobami o porównywalnym statusie, lecz musisz pamiętać, że jestem tu zwykłym sierżantem, więc można się do mnie zwracać bez zbędnych formalności .

Gra jest przejrzysta gdy jest prosta (ale nie prostacka lub uproszczona) i ma mało wyjątków.

Pełna zgoda - wyjątek, polegającym na tym, że jedna z niemieckich jednostek kawalerii ma u góry XX a nie XXX jest dla mnie możliwie najmniejszy. Moja potrzeba wierności historycznej jest skromniejsza od Twojej, lecz nie szczątkowa. Dlatego, układając OdB do OWC na TOAW zrobiłem niemiecki kombinowany korpus kawaleryjski na bazie 1.KD, znalazłszy kiedyś w OdB jesienią 1914 niemiecką brygadę kawalerii landwehry w składzie 4.LD.
Co do słabości rosyjskiego dowodzenia w historycznym opisie, to pełna zgoda - sam byłem przerażony opisami wyczynów Ruzskiego w trakcie jesiennej ofensywy. Lecz na mój gust gra jest po to, żeby pozwolić takie głupoty robić graczom. Z moich obserwacji potrafią dotrzymywać kroku historycznym odpowiednikom .
To, że zamysły dowództwa nie zawsze są podejmowane przez średni szczebel jest oddawane przez procedurę walki. Zwróć proszę uwagę, że spora część ataków w tym systemie po prostu spala na panewce, nie wywołując żadnych skutków po żadnej ze stron. To - jak rozumiem - jest właśnie ten efekt, o którym piszesz.
Co do okopów, to nie chciałem zarzynać wojny manewrowej. Niezależnie od tego, czy oni byli zdolni do przełamania umocnień, czy nie, faktem jest, że myśleli, że są i podejmowali uporczywie takie próby - Limanowa, Przasnysz, Jeziora Mazurskie zimą itd. W grze da się to wyliczyć, więc jeśli się okopy wzmocni, to wszyscy je postawią i gra zdechnie. Natomiast modyfikując Twój pomysł przyszło mi do głowy coś takiego, że może okop daje -1 za każdy korpus piechoty na heksie (ewentualnie 2PS piechoty). Tym samym dywizja czy kawaleria nie będzie mieć bonusów, zaś duże zgrupowanie będzie mieć bonusów więcej. Pełna też zgoda co do opisów jednostek narodowych i w ogóle reguł modyfikowania i formowania posiłków - to powinno być zebrane na jednej karcie pomocy.
CDN

[Neoberger]

Co do okopów, to nie chciałem zarzynać wojny manewrowej. Niezależnie od tego, czy oni byli zdolni do przełamania umocnień, czy nie, faktem jest, że myśleli, że są i podejmowali uporczywie takie próby - Limanowa, Przasnysz, Jeziora Mazurskie zimą itd. W grze da się to wyliczyć, więc jeśli się okopy wzmocni, to wszyscy je postawią i gra zdechnie. Natomiast modyfikując Twój pomysł przyszło mi do głowy coś takiego, że może okop daje -1 za każdy korpus piechoty na heksie (ewentualnie 2PS piechoty). Tym samym dywizja czy kawaleria nie będzie mieć bonusów, zaś duże zgrupowanie będzie mieć bonusów więcej. Pełna też zgoda co do opisów jednostek narodowych i w ogóle reguł modyfikowania i formowania posiłków - to powinno być zebrane na jednej karcie pomocy.
CDN

Z okopami świetny pomysł.
Tym bardziej, że w tyle głowy miałem, że oni zaczęli wszyscy te okopy budować z rozpaczy. Stąd masz rację w diagnozie.

[Neoberger]

Miałem ciut cięższą końcówkę tygodnia, więc nie mogłem odpowiadać. Teraz jednak jadę pociągiem na zajęcia i choć do kilku wątków mogę się odnieść.

Profesorze Jarosławie.

Tak na początek, jeśli chcesz się do mnie zwracać per "Jarosław", to nie możesz pominąć "Polskę Zbaw!" . Rozumiem, że jako generałowi wypada Ci się komunikować tylko z osobami o porównywalnym statusie, lecz musisz pamiętać, że jestem tu zwykłym sierżantem, więc można się do mnie zwracać bez zbędnych formalności .

Gra jest przejrzysta gdy jest prosta (ale nie prostacka lub uproszczona) i ma mało wyjątków.

Pełna zgoda - wyjątek, polegającym na tym, że jedna z niemieckich jednostek kawalerii ma u góry XX a nie XXX jest dla mnie możliwie najmniejszy. Moja potrzeba wierności historycznej jest skromniejsza od Twojej, lecz nie szczątkowa. Dlatego, układając OdB do OWC na TOAW zrobiłem niemiecki kombinowany korpus kawaleryjski na bazie 1.KD, znalazłszy kiedyś w OdB jesienią 1914 niemiecką brygadę kawalerii landwehry w składzie 4.LD.
Co do słabości rosyjskiego dowodzenia w historycznym opisie, to pełna zgoda - sam byłem przerażony opisami wyczynów Ruzskiego w trakcie jesiennej ofensywy. Lecz na mój gust gra jest po to, żeby pozwolić takie głupoty robić graczom. Z moich obserwacji potrafią dotrzymywać kroku historycznym odpowiednikom .
To, że zamysły dowództwa nie zawsze są podejmowane przez średni szczebel jest oddawane przez procedurę walki. Zwróć proszę uwagę, że spora część ataków w tym systemie po prostu spala na panewce, nie wywołując żadnych skutków po żadnej ze stron. To - jak rozumiem - jest właśnie ten efekt, o którym piszesz.
Co do okopów, to nie chciałem zarzynać wojny manewrowej. Niezależnie od tego, czy oni byli zdolni do przełamania umocnień, czy nie, faktem jest, że myśleli, że są i podejmowali uporczywie takie próby - Limanowa, Przasnysz, Jeziora Mazurskie zimą itd. W grze da się to wyliczyć, więc jeśli się okopy wzmocni, to wszyscy je postawią i gra zdechnie. Natomiast modyfikując Twój pomysł przyszło mi do głowy coś takiego, że może okop daje -1 za każdy korpus piechoty na heksie (ewentualnie 2PS piechoty). Tym samym dywizja czy kawaleria nie będzie mieć bonusów, zaś duże zgrupowanie będzie mieć bonusów więcej. Pełna też zgoda co do opisów jednostek narodowych i w ogóle reguł modyfikowania i formowania posiłków - to powinno być zebrane na jednej karcie pomocy.
CDN

Czyli podsumowując dotychczasowe wspólne rozważania.
1. Proponuję w sprawie kawalerii niemieckiej:
Brak żetonu, ale za to w pierwszym etapie (albo i w drugim - to już wiedza autora), rosyjska kawaleria 1 Armii rosyjskiej nie może wejść do Prus.

2. Okopy. Tak jak proponował autor, ale dodałbym do tego, że budować okopy można tylko w pauzie operacyjnej (wyraża ona postawę obronną, braki w amunicji, wahanie co do dalszych planów) na zasadach dotychczasowych i zgodnie z nowymi propozycjami.

[Legun]

1. Proponuję w sprawie kawalerii niemieckiej:
Brak żetonu, ale za to w pierwszym etapie (albo i w drugim - to już wiedza autora), rosyjska kawaleria 1 Armii rosyjskiej nie może wejść do Prus.

Tu się nie dam przekonać - bez tej jednostki Niemcom w Prusiech będzie dużo gorzej - kawaleria pozwala czasem opóźnić natarcie dwóch korpusów. Natomiast można z tego zrobić jednostkę szczebla korpuśnego o nazwie "Brecht" (od nazwiska dowódcy dywizji, w 1916 roku dowódcy HKK6), lub zgoła od razu (z rocznym wyprzedzeniem) HKK5 lub 6.

2. Okopy. Tak jak proponował autor, ale dodałbym do tego, że budować okopy można tylko w pauzie operacyjnej (wyraża ona postawę obronną, braki w amunicji, wahanie co do dalszych planów) na zasadach dotychczasowych i zgodnie z nowymi propozycjami.

Co do ograniczeń stawiania okopów do pauzy operacyjnej to ten pomysł mi się podoba - zastanawiam się tylko, dla której strony to jest większe ograniczenie.

[Neoberger]

Tu się nie dam przekonać - bez tej jednostki Niemcom w Prusiech będzie dużo gorzej - kawaleria pozwala czasem opóźnić natarcie dwóch korpusów. Natomiast można z tego zrobić jednostkę szczebla korpuśnego o nazwie "Brecht" (od nazwiska dowódcy dywizji, w 1916 roku dowódcy HKK6), lub zgoła od razu (z rocznym wyprzedzeniem) HKK5 lub 6.

A może prościej tak by autor był zadowolony i proporcje w grze były zachowane?
Żeton 1 DK niemieckiej byłby zerowy? Nie może walczyć, ale spokojnie pełni rolę opóźniającą?
To zaspokaja pragnienia obu stron.