Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
31
32%
Nie
49
51%
Nie mam zdania
17
18%
 
Liczba głosów: 97
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Trochę nie bardzo mamy o czym dyskutować. W jednym zdaniu twierdzisz, że Goździk to "armata pułkowa" i Homar nie może jej zastąpić bo Goździk jest za słaby na szczebel brygady. Ignorując fakt, że w WP występował w pułkach artylerii, na szczeblu dywizyjnym. Gdy jestem skłonny się z Tobą zgodzić (chociaż haubica 122 nigdy nie była działem pułkowym) i wskazuję, że w takim przypadku zamiennikiem Goździka jest Rak to Ty dla odmiany porównujesz Raki do moździerzy holowanych by wykazać jakim to niesamowitym wzmocnieniem jest 80/120 Raków. Co według Ciebie zastąpi kilkaset haubic 122mm? Oraz kilkaset wyrzutni 122mm Grad/Langusta do których straciliśmy zdolność produkcji pocisków? Kryl, który właśnie wrócił na deski kreślarskie? A nie ma to być przypadkiem zamiennik Dany? Mamy praktycznie podwoić liczebność armii, rozwinąć czwartą dywizję ale ty te założenia ignorujesz, oceniając decyzje MON w kontekście 100 tysięcznej armii i z tego punktu wyjścia negujesz wszystkie decyzje MON jako absurdalne. Pobudka, to nie 2012...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Tak pomyślałem sobie, że wrzucę...

Jarosław Wolski kontra Jacek Bartosiak. Poszło o Akademię Sztuki Wojennej

Na Twitterze trwa ostra wymiana zdań między analitykiem wojennym Jarosławem Wolskim i prawnikiem Jackiem Bartosiakiem. Poszło o stosowanie niewłaściwej terminologii, a skończyło się na nazwaniu Akademii Sztuki Wojennej "strasznym paździerzem" i oskarżeniach o dyletanctwo.

Więcej: https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... gn=firefox
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Wolski jest z tych, którzy strasznie nabijają się z Bartosiaka. Dopóki komentuje część czystko wojskową - taktyka, sprzęt itd., to jest ok i sensownie, bo na tym się zna. Ale jak zaczyna się nabijać z kwestii geopolitycznych, to robi się żenująco, bo na tym zupełnie się nie zna i nie rozumie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: TKS »

Raj - teoretycznie wykształcenie Wolskiego jest "lepsze" niż Bartosiaka - jeśli chodzi o (geo)politykę...
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19 Trochę nie bardzo mamy o czym dyskutować. W jednym zdaniu twierdzisz, że Goździk to "armata pułkowa" i Homar nie może jej zastąpić bo Goździk jest za słaby na szczebel brygady. Ignorując fakt, że w WP występował w pułkach artylerii, na szczeblu dywizyjnym.
Co wynikało tylko i wyłącznie z braku lepszych dział...
Co zupełnie ignorujesz...
Nawet (L)WP miała z tym problem -
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19 Gdy jestem skłonny się z Tobą zgodzić (chociaż haubica 122 nigdy nie była działem pułkowym)
Goździki podobnie jak nieśmiertelny w WP M-30 wz. 1938/1985 były podstawą uzbrojenia dywizjonów artylerii w pułkach zmechanizowanych.
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19i wskazuję, że w takim przypadku zamiennikiem Goździka jest Rak
Co wskazuje? Póki co wszystko wskazuje, że nie wiesz, że batalion zmechanizowany niezależnie czy wchodzący w skład pułku zmechanizowanego czy brygady zmechanizowanej miał moździerze.
Nie haubice...

Raki w WP zastępują moździerze wz. 43 i nowsze M-98 - nie Goździki...
Podobnie jak AMOSy czy Nemo zastępują moździerze - nie haubice...
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19to Ty dla odmiany porównujesz Raki do moździerzy holowanych by wykazać jakim to niesamowitym wzmocnieniem jest 80/120 Raków.
Bo to jest prawda - moździerz samobieżny to nadal moździerz... I Rak zastępuje moździerze i nawet pododdział wyposażony w Raki nazywa się tak jak pododdziały moździerzy...
W końcu mówimy o kompanijnym module - nie bateryjnym...
Jeśli w ogóle wiesz o co chodzi...
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19Co według Ciebie zastąpi kilkaset haubic 122mm?
Krab i Kryl
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19Oraz kilkaset wyrzutni 122mm Grad/Langusta do których straciliśmy zdolność produkcji pocisków?
Krótkie zdanie i dwie nieprawdy
1. Nie kilkaset, bo na etacie WP powinno mieć 168 sztuk - nie licząc egzemplarzy z CAiU.
2. Nie nie straciliśmy, wręcz przeciwnie, jesteśmy w stanie produkować lepsze paliwo niż to z pierwszych Feniksów (francuskie).
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19Kryl, który właśnie wrócił na deski kreślarskie? A nie ma to być przypadkiem zamiennik Dany?
A czym jest Dana? Samobieżną armatohaubicą...
Jak Krab, czy Goździk... Tylko inny kaliber - deficytowy w (L)WP
A powrót na deski jest wynikiem pewnego konsensusu miedzy 3 stronami - bo ani MON ani HSW, ani wojsko nie spieszy się do wdrażania drugiego typu AHS...
jimmor pisze: piątek, 27 maja 2022, 13:19 Mamy praktycznie podwoić liczebność armii, rozwinąć czwartą dywizję ale ty te założenia ignorujesz, oceniając decyzje MON w kontekście 100 tysięcznej armii i z tego punktu wyjścia negujesz wszystkie decyzje MON jako absurdalne. Pobudka, to nie 2012...
Bo są absurdalne zapowiedzi - jak twoje argumenty.

No dobra - pierwsza lekcja darmo...
Obecnie pa ma 4 dyony ogniowe
Tylko co z tego skoro rozwinięte są dwa... i to w taki sposób że np. dar który etatowo ma 24 WR-40/BM-21 używa "na co dzień" tylko 18...

Zakładając 4 DZ na wypasie potrzeba 480 AHS i 192 WR, dodając jeszcze jakiś artyleryjski ZT dla naczelnego d-ctwa niech będzie 250 WR...
I to licząc na takim wypasie że "mucha nie siada"...

250 a 500 to jest jednak różnica - czy nie?

Na te mocarstwowe plany to nawet 3% z PKB Niemiec nie styknie
Bo same 480 Krabów i 250 Himarsów kosztowałoby z 45 mld PLN

A gdzie Wisła II? Gdzie Narew?
Gdzie Borsuk?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

TKS pisze: piątek, 27 maja 2022, 16:06 Raj - teoretycznie wykształcenie Wolskiego jest "lepsze" niż Bartosiaka - jeśli chodzi o (geo)politykę...
Nie no, nie róbmy jaj z pogrzebu, czyli z polskich studiów.
Zresztą po pracy magisterskiej i reszcie jego kariery widać że interesował się przede wszystkim wojskiem.

Zresztą proste pokazanie, jak bardzo Wolski nie rozumie tego co komentuje.
Nabija się z bartosiakowych Białych Słoni a równocześnie robi całe odcinki o zatopieniu Moskwy czy zniszczeniu jednego (!) T-90M.
To są właśnie Białe Słonie - kosztowne środki bojowe, których użycie nie zrobi różnicy taktycznej czy operacyjnej a ich utrata równa się wielkiemu rozgłosowi propagandowemu.
Pomyślcie co by się działo jakby Rosjanie stracili na Ukrainie Armatę lub Su-57.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: TKS »

Wiesz Raj, nie chcę, ale muszę pełnić role adovoatus diaboli - gdyż Wolskiego to ja znam tak od mniej więcej od 2011/12 roku.
Tak są rzeczy, które zna bardzo dobrze, a są nimi pancerze czołgowe i amunicja... Stąd w materiałach Wolskiego zawsze będzie dużo o czołgach...
Niestety z drugiej strony ulega tendencji wypowiadania się na sprawy na których się nie zna - stąd Miecznik i ściągnięcie "kolegów" z towarzystwa wzajemnej adoracji (grupa Obrona PRO).

Ale Bartosiak cóż - często sobie zaprzecza no i jakoś trudno o konkrety... Ja oglądam, czytam i ich nie widzę w żadnym temacie...
Jak na kogoś kto kilka lat głosi swoje koncepcje jakoś mało dopracowane one są... A tak się chwali tymi znajomościami z USA, tymi symulacjami...

Bo wizja czołgów chowanych w bunkrach w strefie śmierci to trochę mało poważne...

Ja jestem za armią nowego wzoru - ale nie jest to ani bartosiakowa armia na pickupach z ppk i dronami, ani też czterodywizyjny korpus pancerny Wolskiego...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Bartosiak zna się na geopolityce i jest w tym świetny. Gdy mówi o ogólnych kwestiach wojskowych, jak pętla decyzyjna czy dominujące znaczenie świadomości pola walki to mówi sensownie.
Problemy zaczynają się gdy schodzi do poziomu taktycznego, bo na tym się zupełnie nie zna.
Idealnie byłoby jakby Wolski z kumplami potrafili się dogadać z Bartosiakiem i wnieśliby swój wkład do ANW. Niestety za bardzo tkwią w swoim pudełku i jedyne co potrafią to naśmiewać się z Bartosiaka - niestety również z tych rzeczy, w których ma on rację, czego nie potrafią zrozumieć... Szczególnie jeden jest kumpel Wolskiego zrobił sobie serię filmików, w których "parodiuje" Bartosiaka, nawet nie zdając sobie przy tym sprawy jak bardzo jest żenujący.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Radosław Kotowski »

RAJ pisze: sobota, 28 maja 2022, 18:25 Gdy mówi o ogólnych kwestiach wojskowych, jak pętla decyzyjna czy dominujące znaczenie świadomości pola walki to mówi sensownie.
I zwykle na poziomie truizmów. Co trzeba robić to wie większość osób interesujących się militariami. S&F nie tłumaczy za to jak to robić.
Jak my tu przetrwaliśmy?
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Radosław Kotowski pisze: sobota, 28 maja 2022, 19:19
RAJ pisze: sobota, 28 maja 2022, 18:25 Gdy mówi o ogólnych kwestiach wojskowych, jak pętla decyzyjna czy dominujące znaczenie świadomości pola walki to mówi sensownie.
I zwykle na poziomie truizmów. Co trzeba robić to wie większość osób interesujących się militariami. S&F nie tłumaczy za to jak to robić.
Skoro to takie truizmy, o których wszyscy wiedzą, to czemu WP ich nie realizuje? Np. już lata temu powinniśmy mieć wojsko nasycone dronami WB Electronics.
Dopiero teraz rusza Gladius...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: TKS »

RAJ pisze: sobota, 28 maja 2022, 20:33Skoro to takie truizmy o których wszyscy wiedzą, to czemu WP ich nie realizuje? np. Już lata temu powinniśmy mieć wojsko nasycone dronami WB elektronics.
Dopiero teraz rusza Gladius...
Ekhmmm pomijając fakt że tajemniczy kryptonim Gladius przewinął mi się po raz pierwszy w 2017 roku to
Owe drony to bardzo bardzo taktycznie myślisz...
Setki Fly Eye (które były kupowane - tylko powoli) nie zapewni bartosiakowej świadomości sytuacyjnej - to nie ten szczebel...
Bartosiak mówi o amorficznym systemie dowodzenia - ale nie idzie krok dalej przedstawiając jak to miałoby wyglądać jak ma to się przełożyć na obecne DZ/BZ, które powielają schematy wypracowane w czasie zimnej wojny...

Bo ogólniki cyt :"Armia Nowego Wzoru to ma być świetnie opłacane wojsko na poziomie porównywalnym z wybranymi armiami zachodnimi, ma być też świetnie wyposażone technicznie, zwłaszcza na poziomie taktycznym i konkretnych pododdziałów, by zbudować prestiż służby i wysokie morale oficerów i żołnierzy, "
Cóż... Na zachodzie żołnierze wcale dobrze nie zarabiają (jak na realia lokalnego rynku pracy), a wyposażenie - cóż, bywa różnie..

Bartosiak mówi, że nie możemy się bronić tuż przy granicy i jednocześnie poleca przesunięcie wszystkiego na wschód...

Pętla decyzyjna - a ktoś wie kto i kiedy "w razie czego" uruchomi armię?
Prezydent? Czy ktoś zastanawiał się czy nie jest to najsłabsze ogniwo pętli decyzyjnej (zbyt dużo zależy od polityka, który może bardziej cenić słupki wyborcze).
Pomijam już kto u nas dowodzi - bo nie wiem czy wiesz, ale część sił WP przechodzi pod porządkowanie korpusu północ-wschód...

itd. itp.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Nie, nie były kupowane. Kupiono ich śladowe ilości w stosunku do potrzeb, bo trzeba było coś zrobić gdy PGZ dał dupy na całej linii. Bo przez lata robiono wszystko, aby nie kupować od WB.
Fly Eye to tylko jeden z elementów, innym jest nadzór satelitarny, o którym Bartosiak mówi non stop, również o konieczności inwestowania w przemysł kosmiczny.
Bartosiak mówi też o tym jak pętla decyzyjna powinna wyglądać, w tym również o kilkuosobowym ciele decyzyjnym podejmującym decyzje na szczycie drabinki.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: TKS »

Zakupy Flyeye były korelowane z potrzebami pa a te były związane z wdrażaniem nowych środków ogniowych...
Tak pchano pgztowe BŚR ale to nie znaczy że nic nie robiono - bo kilkanaście zestawów to jednak WP miało...
To i tak dużo lepiej niż w przypadku BWR...

Pamiętasz jak atakowano zakup TB-2? Właśnie... A czasem trzeba przecinać węzły...

Ja pytam o konkret - do BBN z Prezydentem ma być na szczycie? A może kto inny?
To jest to czego nie ma u Bartosiaka.

Przemysł kosmiczny - a kasa skąd...
To wszystko jest oderwane od realiów kosztowych państwa, które musi zebrać o pożyczki w ramach UE...
Póki co MON szarpnie się na satelity.
IBCS ma być rewolucją w pętli decyzyjnej w opl
A bban na implementacje lepszego Topaza w M-142 dał Wujek Sam (mówię o zakontraktowanym 1 dyonie).
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Skąd kasa? A skąd kasa na F-35? Na Abramsy? To są dziesiątki miliardów. Dużo lepiej byśmy na tym wyszli gdybyśmy zainwestowali je w kosmos.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: TKS »

RAJ pisze: niedziela, 29 maja 2022, 11:23 Skąd kasa? A skąd kasa na F-35? Na Abramsy? To są dziesiątki miliardy. DUżo lepiej byśmy na tym wyszli gdybyśmy zainwestowali je w kosmos.
I tu wracamy do tego dlaczego ja jestem za armią nowego wzoru - ale nie bartosiakową ani wolskiego...
Bo jeden i drugi mówi o dalszej rozbudowie WL, a ja mówię nie...

F-35 czy Abrams to "grosze" wobec wydatków jakie trzeba by wyłożyć na własny program kosmiczny (rozumiany jako coś więcej niż zakupienie satelity + usługi wyniesienia na orbitę)
Nie można zjeść ciastko i mieć siatko, dlatego albo idziemy w masę, albo w innowacje...

Chcą 4 dywizji - O.K. ale będą one dwubrygadowe...
Niech będzie 9 brygad w WL - ale takich, które w letnią lipcową niedzielę są w stanie w ciągu godziny wyjechać z koszar...
Niech będzie tylko 500 Leopardów i Abramsów, ale za to naczelny d-ca ma w ręku swój pułk rakiet operacyjno-taktycznych z zapasem dwóch - trzech tysięcy pocisków - tylko w dyspozycji tego jednego pododdziału!

Zamiast łudzić się, że wydane miliardy na Wisłę zabezpieczą, pomyślmy o systemowym rozśrodkowaniu kluczowych elementów funkcjonowania gospodarki, administracji państwowej i SZ...
Zastanówmy się też nad alternatywnymi dla GPS systemami nawigacji.

Dla mnie ważniejszym od np. Wilka jest np. ppk Pirat... A wiesz dlaczego?
Bo jak damy każdemu plutonowi zmech/zmot po 1 wyrzutni to oznacza że pluton będzie miał de facto własnego wysuniętego obserwatora artyleryjskiego...
Rozumiesz jaką przez to mamy wówczas "siatkę" rozpoznania/wskazywania celów...

Tak samo nie rozumiem wątku kolejnego BWP (inaczej jak lobbing firm zachodnich)
Na dziś to ja bym zlecił Poznaniowi przerobienie 50 BWP-1 na modłę zmodernizowanego BPzV-1
Bo ileż to będziemy czekać na następcę archaicznego BRDMa
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: sgr »

Defence24 pisze, że 18 Krabów jest na Ukrainie. Tu chyba nie będziemy nic z USA kupowali na zmianę mam nadzieję. Ciekawe czy da się podkręcić tempo produkcji, bo jak idziemy w rozbudowę armii, to Krabów też trzeba więcej + pierwotne zamówienie jeszcze nie zrealizowane.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”