Wojna na Ukrainie 2022

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Telamon pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 12:22
Dzisiaj Ukraiński rząd pochwalił się swym poczuciem humoru. Polska będzie "odbudowywać" region nad którym Kijów nie ma już kontroli.

https://biznes.wprost.pl/gospodarka/107 ... egion.html

USA ma charkowski, a Niemcy czernichowski. Francja ma Odessę.

Aczkolwiek jeżeli Polska miała by finansować odbudowę z własnych pieniędzy... :P
Bardzo dobry dowcip... Jak im dorzucimy Krabów, Te-72, MiGów 29 i czego tam jeszcze i odbiją, to wtedy se odbudujemy. Widać, jak nas kiwają. Włącznie z naszymi sojusznikami.
No ale czy nam nie pozwolą? Pozwolą...

To tak dla wierzących w czyste intencje władz w Kijowie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W sumie to jedyne co do mnie przemawia to wsparcie Ukrainy jako przedmurza Polski. Dopóki Moskale biją głowami o ruski mur na Dzikich Polach i się wykrwawiają, nasz interes jest zaspokojony.
Nawet gdybyśmy mieli nie zarobić na tej odbudowie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: RAJ »

jimmor pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 10:56 Bardziej chodziło mi o sferę medialnej interpretacji naszych motywów dla społeczeństwa ukraińskiego. Polska daje broń i przyjmuje naszych uchodźców bo jest nam to winna za lata okupacji. Polacy robią to ze wstydu. To i tak tylko nawiązka tego co nam się należy.
Przecież to bzdura. Po co mają wprowadzać taką narrację, skoro w ramach dotychczasowej i tak dostają już bezwarunkowe wsparcie?
Jeżeli mieliby włączyć narrację o jakiej piszesz to dotyczyłoby to sytuacji PO wojnie, gdy skończyłoby się wojenne wsparcie i chcieliby wyciągnąć od nas coś więcej, ale już nie chodziłoby o wsparcie militarne.
Więc to jest zupełnie bez sensu w kontekście obecnie udzielanego wsparcia.
Tym bardziej, że wsparcie jakie udzielamy JEST w interesie Polski a nawet jest kluczowe dla bezpieczeństwa kraju.

A co do obszaru donieckiego - część tego regionu nadal znajduje się w rękach Ukrainy (co zresztą widać na tamtej mapie). Skandynawia i Czesi mają Ługańsk, który w całości jest już pod butem.
Poza tym powstaje pytanie ile w tym jest gry ukraińskiej a ile amerykańskiej. Bartosiak już kilka tygodni temu mówił, że dla USA jesteśmy partnerem do walki ale nie jesteśmy partnerem do odbudowy Ukrainy, gdyż jesteś my w tym zakresie niewiarygodni i zupełnie do tego nie przygotowani.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Bartosiak jak zawsze opowiada. Społeczeństwo, które w XX wieku kilkukrotnie odbudowywało własną gospodarkę i państwo nie nadaje się do odbudowy innej gospodarki. Chyba tylko pod względem finansowym...
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Telamon »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 12:55 W sumie to jedyne co do mnie przemawia to wsparcie Ukrainy jako przedmurza Polski. Dopóki Moskale biją głowami o ruski mur na Dzikich Polach i się wykrwawiają, nasz interes jest zaspokojony.
Nawet gdybyśmy mieli nie zarobić na tej odbudowie.
Poniekąd tak jest. Ale abyśmy mieli spokój na granicy wschodniej to obydwa te kraje musiały by być słabe. Wykrwawione, słabe wewnętrznie, skłócone i w ciągłym sporze.
Szukając analogii ze świata współczesnego: Jesteśmy w położeniu Izraela, który chce aby Arabia Saudyjska i Iran toczyły ze sobą spory ale nie będzie się cieszyć jeżeli jeden kraj wygra bój z drugim.
Jeżeli chodzi o odbudowę. Jeżeli ma ona wyglądać tak jak nowakowa budowa dróg to ja podziękuję. Daliśmy pieniądze, posłaliśmy cwaniaka... który wrócił w skarpetkach i z jakimiś groszami. Za cienki na cwaniaków postsowieckich, którzy nie tylko "zagospodarowali" środki ale z Nowaka zrobili jeszcze kozła ofiarnego.
Idea odbudowy jest taka, że się na niej zarabia zamiast tracić. Jak w Iraku, który siedzi na ropie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 12:55 W sumie to jedyne co do mnie przemawia to wsparcie Ukrainy jako przedmurza Polski. Dopóki Moskale biją głowami o ruski mur na Dzikich Polach i się wykrwawiają, nasz interes jest zaspokojony.
Nawet gdybyśmy mieli nie zarobić na tej odbudowie.
Słuszna refleksja Sławku, szkoda, że nie wyciągasz z niej dalszych wniosków...

A co do tej odbudowy, kto mówi, że to będzie za darmo? Wierzycie, że poszczególne kraje za darmo będą odbudowywać całą Ukrainę i nic za to nie dostaną?
Łapiecie się na jakiś populistyczne wrzutki i znowu nakręcacie się emocjonalnie.
Telamon pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 13:14Idea odbudowy jest taka, że się na niej zarabia zamiast tracić. Jak w Iraku, który siedzi na ropie.
Słusznie, i tak będzie. Jakaś część to będzie pomoc od tych bogatszych, ale w większości to będzie na kredyt albo w zamian za inne korzyści.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 13:20 Słuszna refleksja Sławku, szkoda, że nie wyciągasz z niej dalszych wniosków...
Ryśku bo takie wnioski dosłownie mi się nasuwają. Nic więcej. Niestety albo stety jestem minimalistą. W żadną dobroczynność nie wierzę. Aczkolwiek zakup ponad 50 AHS Krab przez SZ Ukrainy pokazuje, że my na tym całym konflikcie też zarobimy. I to moim zdaniem nie najgorzej. Bez ryzyka.
A co do tej odbudowy, kto mówi, że to będzie za darmo? Wierzycie, że poszczególne kraje za darmo będą odbudowywać całą Ukrainę i nic za to nie dostaną?
Łapiecie się na jakiś populistyczne wrzutki i znowu nakręcacie się emocjonalnie.
Ale dokładnie dlatego Francuzi dostali Odessę, Niemcy Czernichów, a Amerykanie Charków. Przepływ kasy będzie prawdopodobnie od państw do przedsiębiorców.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Raleen »

Telamon pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 13:14
Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 5 lipca 2022, 12:55 W sumie to jedyne co do mnie przemawia to wsparcie Ukrainy jako przedmurza Polski. Dopóki Moskale biją głowami o ruski mur na Dzikich Polach i się wykrwawiają, nasz interes jest zaspokojony.
Nawet gdybyśmy mieli nie zarobić na tej odbudowie.
Poniekąd tak jest. Ale abyśmy mieli spokój na granicy wschodniej to obydwa te kraje musiały by być słabe. Wykrwawione, słabe wewnętrznie, skłócone i w ciągłym sporze. (...)
I dopóki trwa wojna to tak jest, obie strony się wykrwawiają i osłabiają się. U nas póki co krwawi tylko gospodarka, tak jak wszędzie, ale dużo mniej niż w Rosji i na Ukrainie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 96 times
Been thanked: 54 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Mirek1939 »

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10570
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2101 times
Been thanked: 2827 times

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1903
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 197 times
Been thanked: 483 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: jimmor »

"Ukraina niestety przegrywa. Problem: nie chcemy o tym słyszeć" gen. prof. Bogusław Pacek

"W mediach widzimy filmy i zdjęcia rosyjskich eszelonów z działami, haubicami, czołgami i setkami różnego typu elementów oręża, które jadą w stronę Donbasu.
Z drugiej strony są filmiki z Ukrainy, pokazujące, że już mają kilka sztuk nowoczesnych wyrzutni rakietowych HIMARS, strzelają z nich i niszczą cele po stronie rosyjskiej. Wszystko to pokazuje efekt skali niekorzystny dla Ukrainy"

https://www.wnp.pl/przemysl-obronny/ukr ... 99178.html
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Telamon »

Polska jest tak naprawdę liderem pomocy Ukrainie
Innymi słowy nasz najlepszy sojusznik zorganizował sobie wojnę zastępczą z Rosją. Przy pomocy krwi ukraińskiej i polskiego portfela, a do tego jeszcze zarobi na sprzedaży broni krajom w naszym regionie.
A jak już nasze magazyny opróżniono z czego się tylko dało (na Rosomaki nie ma najwidoczniej zapotrzebowania) to teraz zaczęło się "parcie na pokój".
W nagrodę Polska otrzyma region doniecki. Jak go sobie wyzwoli.

Przesadzam... ale jestem rozczarowany poziomem gry obecnego polskiego rządu.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1903
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 197 times
Been thanked: 483 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: jimmor »

Czy gdy Rosja spróbuje otworzyć korytarz lądowy do Kalinigradu, też będziesz pisał, że ktoś na Zachodzie sobie zorganizował wojnę zastępczą? Trzymajmy jednak się faktów. Jedynym kto zorganizował jakąś wojnę jest tu Rosja. I nie ma żadnego znaczenia czy Ukraina realizowała postanowienia mińskie, czy nie - Rosja podjęłaby tą agresję w celu ochrony "całości" terytorium repludów niezależnie od postawy Kijowa. No może z wyłączeniem przypadku gdyby Ukraińcy złożyli hołd lenny, wyrżnęli swoich zbuntowanych atamanów i błagali na kolanach Janukowycza by raczył powrócić i tylko co dziesiątego na pal wbił.
Czy postawa naszego rządu jest zła? W krótkiej perspektywie czasu - tak. Osłabiamy zdolności obronne, ponosimy znaczne koszty nie uzyskując równorzędnych zysków. Ale jednocześnie kupujemy czas, cholernie dużo czasu. Każdy miesiąc wojny na Ukrainie to rok czasu więcej do następnego kroku Rosji. Bo chyba nie ma żadnych wątpliwości, że następne kroki będą. Tylko, m.in. dzięki postawie polskiego rządu, nie za 4-5 lat a za 8-10. Myślenie w perspektywie 2 lat, jaki będzie bilans fiskalny, to komfort na który mogą sobie pozwolić Francuzi i Niemcy. My go nie mamy.
Z tego wysłania sprzętu na Ukrainę jest jeszcze jedna korzyść, może największa: olbrzymia większość wymagała natychmiastowej modernizacji lub wymiany, ale ponieważ był, kolejne rządy mogły udawać, że wszystko jest w porządku, mamy wszak 1000 czołgów. Ale teraz, niezależnie od tego kto się dorwie do żłoba, dalej udawać że mamy wojsko się nie da.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3968 times
Been thanked: 2527 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Raleen »

Telamonie, czytając to co piszesz, wygląda to tak jakby USA celowo zaaranżowały tę wojnę. Mnie się do tej pory wydawało, że to Rosja zaatakowała Ukrainę. Nie chcę już pisać, że to co robisz jest powielanie określonej narracji, wiadomo czyjej.

Uzbrojenie to obecnie i Polska sprzedaje z powodzeniem. Wystarczy poczytać w tym liku powyżej zamieszczonym przez jimmora, że Groty, pogardzane i krytykowane u nas w kraju jeszcze nie tak dawno, schodzą jak ciepłe bułeczki. O Piorunach nie mówiąc... 18 Krabów Ukraina dostała, ale kolejne 50 już kupi. Swoją drogą poza tym, że pomagamy także w swoim własnym interesie, to przecież jest to dobra okazja do przetestowania w warunkach bojowych własnego sprzętu wojskowego i co tu dużo mówić - jego promocji. Najlepszym przykładem jak można wypromować własne uzbrojenie na tej wojnie są Bayraktary. Ile wzrosła wartość tego sprzętu i całej firmy wskutek działań na Ukrainie? Ile więcej tego sprzętu sprzedadzą w najbliższym czasie? Nawet jeśli by dali Ukraińcom za darmo ileś tych dronów to i tak opłaci się z nawiązką (a z tego co się orientuję to oni je sprzedali, potem jakieś pojedyncze sztuki dostarczyli, jak po tej zrzutce, którą zrobiono na Litwie).

Ciekaw jestem jakie to lepsze posunięcia powinien wykonać wobec Ukrainy polski rząd?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojna na Ukrainie 2022

Post autor: Telamon »

Czy gdy Rosja spróbuje otworzyć korytarz lądowy do Kalinigradu, też będziesz pisał, że ktoś na Zachodzie sobie zorganizował wojnę zastępczą? Trzymajmy jednak się faktów. Jedynym kto zorganizował jakąś wojnę jest tu Rosja. I nie ma żadnego znaczenia czy Ukraina realizowała postanowienia mińskie, czy nie - Rosja podjęłaby tą agresję w celu ochrony "całości" terytorium repludów niezależnie od postawy Kijowa. No może z wyłączeniem przypadku gdyby Ukraińcy złożyli hołd lenny, wyrżnęli swoich zbuntowanych atamanów i błagali na kolanach Janukowycza by raczył powrócić i tylko co dziesiątego na pal wbił.
Terminu "wojna zastępcza" użyli eksperci zajmujący się tym konfliktem, którzy byli tutaj wielokrotnie cytowani bądź linkowano ich filmy. Kapitan Lisowski, Bartosiak i Wolski.. Dochodzili do takich wniosków po 1-2 tygodniach wojny.

To właśnie ich narrację powielam. :P

Fakty są takie, że Amerykanie intensywnie szkolili w ostatnich latach ukraińską armię, a następnie zorganizowali dostawy ogromnej ilości broni ppanc i plot. Ba - kilka miesięcy przed wojną mieliśmy "chaotyczny" i bardzo medialny odwrót z Afganistanu, który sprawiał wrażenie iż hegemon zaczął upadać.
Rosjanie wybrali miejsce. Wszyscy wiedzieli, że prędzej czy później spróbują wkroczyć na Ukrainę. Amerykanie wybrali natomiast czas. Dzięki temu konfliktowi nie tylko finansowo zarobią, umocnią swoje wpływy jako gwarant bezpieczeństwa ale przede wszystkim zyskają możliwość manewru. Odbudowa armii rosyjskiej... o ile będzie możliwa... zajmie co najmniej dekadę. Nawet jeżeli CHRL sypnie groszem to ten kraj ma duże problemy systemowe (czyt. bardzo dużo kradną, z Putinem - podobno najbogatszym człowiekiem świata - na czele).
Federacja Rosyjska niech ma pretensję do siebie bo nikt im na minę wkraczać nie kazał. USA wygrały tą partię szachów i będą mogły teraz przejść do stołu przy którym siedzi gracz chiński (ten, który kibicował Kremlowi).

Dobrze, że VDV nie zajęło Kijowa w ciągu 72 godzin bo dzisiaj światowa sytuacja geopolityczna byłaby zupełnie inna.
Ciekaw jestem jakie to lepsze posunięcia powinien wykonać wobec Ukrainy polski rząd?
Takie jak rząd niemiecki. Sprzęt oczywiście można by przekazywać ale po uzyskaniu odpowiednich ustępstw od Ukrainy albo zamienników z USA. Silna polityka wobec krajów postsowieckiego, która doprowadziłaby do realnego wzmocnienia WP przy stosunkowo niskich nakładach. Mieliśmy wszystkie mocne karty w rękach.
Z tego wysłania sprzętu na Ukrainę jest jeszcze jedna korzyść, może największa: olbrzymia większość wymagała natychmiastowej modernizacji lub wymiany, ale ponieważ był, kolejne rządy mogły udawać, że wszystko jest w porządku, mamy wszak 1000 czołgów. Ale teraz, niezależnie od tego kto się dorwie do żłoba, dalej udawać że mamy wojsko się nie da.
Na co trzeba będzie pieniędzy. Których nie ma i nie będzie. Zresztą porozmawiamy o tym w grudniu, gdy będziemy mieli najbardziej wiarygodne prognozy gospodarcze na następne lata.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”