Wojna na Ukrainie 2022

[Raleen]

Jaki sens mają te wszystkie dywagacje skoro nadal trwa wojna i nie wiadomo kiedy się skończy oraz jaki będzie jej rezultat (w tym czy wszystkie te terytoria będą ukraińskie)?

[jimmor]

Czernichów, wśród regionów z mapki, jest drugi pod względem znaczenia. Po Charkowie. Region bardzo zniszczony, z 300 tysięcznym miastem, całkowicie zabezpieczony.

Taaa... rejon krytyczny. Gęstość zaludnienia 30 osób/km2 uwzględniając Czernihów. Bez tej metropolii: 21. Ale jak pisałem wcześniej: cała ta konferencja to wydarzenie PR. A już wyciąganie wniosków, że polski rząd miał z tego powodu wpadkę..?

[Telamon]

Zasadniczo nie wierzę aby Rosja (podczas tego konfliktu) była w stanie wyrwać całą prawobrzeżną Ukrainę. Nie mówiąc już o Kijowie i przejęciu całego państwa. Ale mogę się mylić - może w porze zimowej ruszy wielka ofensywa. Tylko nie wiem skąd Rosja weźmie do tego środki.
Natomiast odbicie Ługańska i Donbasu raczej możliwe nie jest. Pamiętam przebieg wojny z 2014. W pewnym momencie Kijów był blisko odcięcia obydwóch "republik" od granicy z Rosją... ale nie chciał atakować samej Rosji, z której terytorium rosyjska artyleria masakrowała oddziały ukraińskie. Krótko mówiąc: trzeba nie tylko zająć te regiony ale jeszcze przenieść wojnę na terytorium Rosji.
Gdyby ktoś w to aktualnie wierzył to Ługańsk i Donbas (regiony najbardziej dotknięte wojną) przypadłyby państwom najsilniejszym i najbardziej cenionym przez Ukrainę. Nie Finlandii, Czechom itd.

Ale mniejsza z tym. Ta mapka, konferencja mym zdaniem ilustruje obecną hierarchię państw-sojuszników w oczach Kijowa. Z kolei wprowadzenie w błąd premiera Polski moglibyśmy połączyć z "wygłupem" Melnyka. Raptem kilka dni różnicy.

https://wiadomosci.wp.pl/wpis-ukrainski ... 981988384a

Reakcja Melnyka na ostatnie stanowisko ambasady Izraela. O nas dalej nic.

Tak Jimmorze - zaliczył "wpadkę". Tylko w obecnej rzeczywistości politycznej nie ma wśród dużych ugrupowań takiego, który by ją piętnował. Tu nie Włochy ani Słowacja. W Polsce stanowisko wobec Ukrainy jest dość wspólne - pomagać ile tylko się da. A jak ktoś protestuje to dostaje łatkę "rusofila" i spadają mu notowania.

[jimmor]

I co uważasz, że stwierdzenie [Dodał, że Holokaust "jest wspólną tragedią izraelsko-ukraińską" i pozostaje "śmiertelnym ciosem w serce i duszę każdego Ukraińca".] załatwi sprawę z punktu widzenia Izraela?

Ale wracając do tematu. Czy wierzysz, że możliwy jest trwały pokój na Ukrainie po zajęciu przez Rosję Donbasu? Że ktoś będzie zainteresowany ładowaniem pieniędzy w państwo, które lada moment albo wywoła wojnę z mocarstwem atomowym, albo będzie wspierało terroryzm (aż po terroryzm z użyciem brudnych bomb włącznie) albo samo padnie ofiarą ataku Rosji która będzie dążyć do zajęcia Odessy i Charkowa? Jeżeli Ukraina zostanie zmuszona do cesji tych regionów nie będzie żadnej odbudowy. Nie będzie Ukrainy w Europie. Będzie tylko zarzewie kolejnego konfliktu.

[Telamon]

Pierwsze pytanie - Nie. Ale zwróć uwagę na to, że Izrael nie został zignorowany przez ambasadora. Nasze protesty Melnyk zignorował.
Drugie pytanie - też nie. Celem Rosji jest co najmniej "zfinlandyzowanie" Ukrainy, a najlepiej ponowne przyłączenie jej do strefy wpływów. Natomiast nie musi to zostać zrealizowane podczas tej wojny. Ładowanie własnych pieniędzy to jedno... zabranie środków rosyjskich oligarchów to drugie.
Więc tu nie tyle chodzi o samą odbudowę tylko o hierarchię, a my - przez zbyt miękką politykę wzg. Ukrainy - jesteśmy postrzegani przez Kijów jako kraj... uległy. Tak, który wszystko im da. Jak nie to Kijów przedzwoni do Waszyngtonu i wówczas Polska będzie musiała dać.
Teraz Kijów nas rozpoznaje aby upewnić się do tego czy faktycznie ma nad nami przewagę. Delikatnie, niczym rekin trącający swą potencjalną ofiarę nosem przed atakiem. Konferencja to już druga ich akcja w przeciągu zaledwie kilku dni.

[Raleen]

Telamon, daj już sobie spokój z tymi biologicznymi porównaniami i damsko-męskimi odniesieniami. Polska pomaga Ukrainie, bo chce i widzi w tym swój interes, a nie dlatego, że ktoś ją do tego bezpośrednio zmusza i że jest mało męska (czyli asertywna). Jeśli już coś ją zmusza, to okoliczności, które mam wrażenie, że nie do końca chcesz dostrzec. Swego czasu była sprawa przekazania MiGów i rząd zachował się z początku bardzo asertywnie. Dlaczego MiGi nie zostały przekazane od razu mimo sugestii amerykańskich i chęci by wejść w ich posiadanie ze strony Ukrainy - bo USA nie chciało dać zbyt wiele w zamian, poza przyspieszeniem dostaw tego co już mamy zamówione właściwie nic. I tak to jest nieraz z tą asertywną postawą. Decydują nie chęci, wola, ale obiektywny układ sił i interesów. Najkrócej mówiąc: nie dając im wsparcia nic specjalnego byśmy nie ugrali. Rojenia o jakimś super gambicie dyplomatycznym, który mogliśmy zrealizować, ale rząd nie podołał... włóżmy między bajki.

Z kolei widzę, że dalej z uporem godnym lepszej sprawy analizujesz czysto PR-ową konferencję o tym kto tam co ma odbudowywać na Ukrainie, jako wykładnię jej polityki zagranicznej. Powodzenia...

[Darth Stalin]

A teraz mają wszystko co chcieli.

Niemcy to będą mieli wszystko co chcieli, gdy rosyjski gaz popłynie NS2 a oni będą nim zarządzać na całą Europę. Jeżeli im na czymś zależało, to na wyłączeniu Jamalu, co się właśnie stało. I tranzyt nim nie powróci, bo w tym zakresie Niemcy postrzegali Jamal jako konkurencję dla swojego energetycznego monopolu w UE. I to jest cel, który chcą ugrać na wojnie na Ukrainie a nie odbudowa jakiś bagnisk i chaszczy na skraju strefy radioaktywnej.

I popłynie, prędzej czy później (IMHO raczej prędzej). A nie byłoby NS 1 ani 2 gdybyśmy się zgodzili na rozbudowę Jamału.

@Raleen:
nie chodzi o jakieś "super-gambity" tylko o normalną reakcję: "skoro potrzebujecie naszej pomocy to 1. zachowujcie się jak potrzebujący, a nie jak łaskawy zwycięzca, 2. odpowiednio za naszą pomoc się odwdzięczcie/zapłaćcie".
W skali amerykańskiego budżetu pomoc dla Ukrainy to fistaszki; w skali naszego - już niekoniecznie. Tym bardziej, że my w zmian za podarowany sprzęt musimy KUPIĆ nowy (przy słabej złotówce...), nie mając za bardzo ugranych jakichkolwiek upustów czy "promocji".
Do tego takie akcje jak z ukraińskim ambasadorem tylko pokazują, jak dalece ulegli jesteśmy wobec Ukrainy - a wystarczyłoby krótkie "jeśli dalej chcecie naszego wsparcia to wywalcie tego polakożercę i przeproście". "Odcinanie się" przez Kijów to śmiech na sali.
Zobacz, że taka Turcja (sojusznik co najmniej wątpliwy w kontekście ostatnich lat) pogrywa zdecydowanie skuteczniej niż my.

Co tylko jest dowodem na to, że Polska NIE MA DYPLOMACJI. Po prostu. A szefujący MSZ "prawnik" (teoretyk od doktryn politycznych... nigdy w zawodzie prawniczym nie pracował) i "polityk" (poseł i wojewoda) nie ma pojęcia o dyplomacji. Podobnie zresztą jak jego poprzednicy na tym stołku.

Nb. deprecjonowanie "PR-owych konferencji" to też głupota - od dawien dawna dyplomacja to gra jawna oraz ukryta, przy czym jawne symbole też mają w niej znaczenie. Naprawdę tego nie wiesz/nie rozumiesz? To jak z tym rzymskim posłem, który narysował koło wokół seleukidzkiego władcy wojującego z Egiptem.

[jimmor]

I popłynie, prędzej czy później (IMHO raczej prędzej). A nie byłoby NS 1 ani 2 gdybyśmy się zgodzili na rozbudowę Jamału.

Bylibyśmy też dokładnie w tym samym miejscu co dziś Niemcy, wiedząc że jeżeli kiwniemy palcem w sprawie Ukrainy a Rosja przykręci kurek to cała Europa runie na nas z pretensjami. O tym, że nasza pozycja w stosunku do reszty Europy byłaby o wiele słabsza niż dziś jest niemiecka, szkoda nawet gadać. Wejście w grube interesy z Rosją to jak jazda na tygrysie, o czym właśnie Niemcy się przekonują. Niemcom może się wydawać, że dadzą radę...my takich złudzeń nie powinniśmy mieć. Tranzyt całego gazu przez jedno państwo w Europie nie wzmacnia tego państwa, tylko otwiera ja na wpływy Rosji. Nawet jeżeli są to wielkie Niemcy.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jakakolwiek działalność wzmacniająca wroga to albo efekt naiwności albo wręcz odwrotnie.

[Raleen]

@Darth Stalin
Co do wracającego wielokrotnie tematu wypowiedzi Melnyka, niewątpliwie Ukraina (a przynajmniej jej niektórzy przedstawiciele) ma problem z jednoznaczną zmianą kursu jeśli chodzi o narrację w temacie Rzezi Wołyńskiej i naszych wzajemnych relacji w przeszłości. Różnica między nami polega na tym, że ja staram się nie wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków, dostrzegając pewne postępy na tym polu. Tym bardziej uważam, że ocena całej naszej polityki zagranicznej przez pryzmat tego jest najogólniej mówiąc niewłaściwa.

Co do zarzutów pod adresem obecnego szefa MSZ, jakie to szczególne wykształcenie miał Radosław Sikorski do odgrywania roli szefa MSZ, bo ani stosunków międzynarodowych ani prawa międzynarodowego nie ukończył?

Nb. deprecjonowanie "PR-owych konferencji" to też głupota - od dawien dawna dyplomacja to gra jawna oraz ukryta, przy czym jawne symbole też mają w niej znaczenie. Naprawdę tego nie wiesz/nie rozumiesz? To jak z tym rzymskim posłem, który narysował koło wokół seleukidzkiego władcy wojującego z Egiptem.

Ja nie deprecjonuję konferencji jako takiej, natomiast głupotą jest wyciąganie z tej konferencji tego rodzaju wniosków jakie tutaj niektórzy (głównie Telamon) usiłują wyciągać. Poza tym daruj sobie ten pouczający ton, tego rodzaju teksty możesz puszczać swoim podopiecznym.

[Karel W.F.M. Doorman]

jakie tutaj niektórzy (głównie Telamon) usiłują wyciągać.

Pażywiom, uwidim. Wolałbym, żebyś Ty Rysiu miał rację.

[Raleen]

Swego czasu niektórzy (powiedziałbym nawet: wielu) śmiali się z "Ducha z Kijowa", który był pewną kreacją, według wersji (czy jednej z wersji) przedstawionej później przez Ukraińców, symbolizującą zbiorowy wysiłek ukraińskich pilotów w walce z Rosjanami w pierwszej fazie wojny. Wystarczyło do tego podejść jako do pewnego symbolu, pewnej kreacji albo jak kto woli legendy, która jak to legendy zawsze zawiera ziarnko prawdy, chociaż ubarwione. Moim zdaniem podobnie jest z tą konferencją. Rozpatrywanie jej dosłownie to trochę tak jakby ktoś chciał dosłownie odczytywać poezję albo Pismo Święte.

[RAJ]

Trochę o korupcji w rosyjskiej armii.
https://youtu.be/8F0kSDV9U_E

[jimmor]

Podobno: dwa Iskandery pod rząd 'zacinają się' po starcie:

https://twitter.com/MrKovalenko/status/ ... 0486459392

Przy czym pojawiają się plotki jakoby to były nie oryginalne Iskandery, a północnokoreańskie KN-23...

[Mirek1939]

W miarę aktualna sytuacja:
https://www.youtube.com/watch?v=U-YjusZScPo