Trump vs Biden

[Raleen]

Zgadzam się, ale nie ja go rozkręcam. Wracajmy do właściwego tematu.

[adalbert]

Biorąc pod uwagę to co De Santis chlapnął jakiś czas temu o wojnie na Ukrainie, nie wiem kogo bardziej się obawiać - jego czy Trumpa. Moim osobistym faworytem po stronie Republikanów jest Pence, ale biorąc pod uwagę jakim cieszy się poparciem raczej nic z tego nie będzie.

Cóż, kogo i z jakich powodów chcesz się obawiać, to jest twój wybór. Dlaczego Polska ma się obawiać Trumpa, który przecież już był prezydentem i wzajemne stosunki rozwijały się bardzo dobrze (z kolei za administracji Bidena dopiero po roku powołano ambasadora), to już kompletnie nie mam pojęcia, ale ok. Naprawdę u nas nagłośniono jakąś tam jedną niefortunną wypowiedź DeSantisa, z której się później zresztą wytłumaczył? Możliwe. Słucham niekiedy relacji z USA nawet w Polskim Radiu i publicznej i jestem jednak zaskoczony, jak to relacjonowanie wygląda.
Pence nie ma najmniejszych szans. Prawie na pewno nominację będzie miał Trump. Drugi na liście, ale wciąż z daleko mniejszym poparciem jest DeSantis, który kiepsko zaczął. W kontekście wojny na Ukraine osobiście uważam, że właśnie tego strasznego Trumpa zabrakło. Do wojny mogłoby nie dojść, a jak by już doszło, to Trump dążyłby do jej zakończenia, a nie trwania na dozowanych kroplówkach.

Jak zapewne pamiętasz, nie byłem zwolennikiem Bidena przed ostatnimi wyborami i wręcz kibicowałem Trumpowi, natomiast jak słyszę zapowiedź zakończenia wojny na Ukrainie w 24 godziny po tym jak on zostanie prezydentem, co zresztą padło nie jeden raz, to jest to dla mnie wystarczająco przerażająca perspektywa, bo jestem sobie w stanie wyobrazić na czym takie zakończenie mogłoby ewentualnie polegać. I nie jest to wizja korzystna ani dla Polski, ani dla Ukrainy. Z wcześniejszych jego wyskoków mam w pamięci jak jeździł zarażony Covidem prezydenckim samochodem i jak się wtedy zachowywał. Jako żywo przypominał mi wtedy Łukaszenkę jeżdżącego traktorem po polu i przekonującego, że Covidu nie ma, a jeśli ktoś złapał to wystarczy, że pojeździ traktorem i Covid sam wyleci. Niedawno zaś Trump składał życzenia Kim Dzong Unowi, czego nawet wielu przedstawicieli republikanów nie zdzierżyło. Jest to po prostu człowiek nieobliczalny i żyjący w swoim świecie. Przy czym niestety im dłużej go obserwuję, tym bardziej widać, że nie ma on żadnego genialnego planu w stosunku do Rosji (mając do tego w pamięci jego niegdysiejsze spotkanie z Putinem, gdzie ten ostatni go po prostu wykiwał). Zatem z jednej strony mamy takiego kandydata. Z drugiej strony jest 80-letni dziadek, który prezentuje się znacznie rozsądniej, ale co rusz przewraca się na równej drodze i nie wiadomo czy za którymś razem nie wyrżnie głową w coś twardego tak mocno, że będzie jeszcze w stanie sprawować ten zaszczytny urząd. Podobnie jak Tobie nie podoba mi się jego lewacka agenda. Z rzeczy najbardziej skandalicznych wspomnę projekt uderzenia w finanse kościołów i związków wyznaniowych (w tym Kościoła Katolickiego), które nie będą udzielać ślubów homoseksualistom, i w ten sposób wymuszenie na nich, żeby takich ślubów udzielały. Nie jest wiec tak, że nie dostrzegam innych aspektów, natomiast polityka USA względem Rosji jest obecnie dla nas i nie tylko dla nas kluczowa.

Jak już pisałem, mnie wizja zakończenia wojny przez Trumpa za półtora roku bynajmniej nie przeraża, przy czym wizję zupełnego wycofania się USA z Ukrainy za Trumpa (a tym bardziej z Polski) traktuję jako bezpodstawną, taki medialny szum/straszak. Czy Biden prezentuje się "rozsądniej", kiedy np. udziela wywiadu Dylanowi Mulvaney, który dokonał coming out jako "girl", to niech już sobie każdy sam oceni. Trump był szansą, żeby wojna nie wybuchła, Trump jest szansą, żeby ją zakończyć, żeby nie przerodziła się w coś gorszego. Trump jest szansą, żeby "średnie" państwa - jak Polska, na która mocno stawiał - mogły (jeżeli będą chciały) się rozwijać bez wojny i zaciskającej się pętli globalizmu.

[Raleen]

To pytanie za sto punktów jak Trump wyobraża sobie obecnie zakończenie wojny i na czym miałoby ono polegać?

[adalbert]

Według mnie USA pod formalną prezydencją Bidena, nie myśląca w kategoriach MAGA, ale globalistycznych, nie chce żadnej "wygranej" Ukrainy. Chce gonić króliczka, żeby owszem, wykrwawiać Rosję, ale również rujnować i podporządkowywać Ukrainę. Jak będzie okazja, to i III WŚ wchodzi w grę. Z mojego punktu widzenia wsparcia warci są ludzie, z którymi można chociaż wiązać jakąś nadzieję na budowanie dobrobytu i siły kraju w warunkach pokoju (pamiętając oczywiście, że si vis pacem...) i którym samorządny kraj średniej wielkości między Niemcami a Rosją (czyli my) nie będzie solą w oku. Inaczej będzie ciągle albo wojna, albo pandemia, albo katastrofa klimatyczna itd. itp.

[TKS]

Tyle że na zrujnowaną UA szybciej wejdą Niemcy niż USA...
I zbudują tam niemiecko-rosyjskie a jakże kondominium...

Oczywiście nikomu na zachodzie (w tym USA) wcale nie zależy na UA w EU czy NATO. A wojna - cóż...
Amerykanów akurat najmniej ona kosztuje...

[adalbert]

Tyle że na zrujnowaną UA szybciej wejdą Niemcy niż USA...
I zbudują tam niemiecko-rosyjskie a jakże kondominium...

Oczywiście nikomu na zachodzie (w tym USA) wcale nie zależy na UA w EU czy NATO. A wojna - cóż...
Amerykanów akurat najmniej ona kosztuje...

Może dlatego Trump byłby za jak najszybszym przerwaniem tego rujnowania? Zakończenie działań wojennych wcale nie oznacza przy tym wyjścia USA z UA. Z kolei globaliści nie rozumują w kategoriach MAGA. Trochę gdybamy, bo na razie nie widać światełka w tunelu, a wygrana Trumpa jest jednak niezbyt prawdopodobna.

[Darth Stalin]

Okej, co do Aten owszem, co do Rzymu - zdecydowanie nie.
https://wielkahistoria.pl/niewolnictwo- ... ewolnikow/
https://histmag.org/Niewolnik-nasz-nieo ... -cz-I-3390

A co do bzdur o "obręczy globalizmu" tudzież o pandemii, klimacie etc. nawet nie ma sensu się odnosić - choćby dlatego, że "walczący" z tym nie mają pojęcia, z czyn naprawdę powinni walczyć, i z czym de facto walczą. Tudzież czego to jest skutkiem...

[Raleen]

Okej, co do Aten owszem, co do Rzymu - zdecydowanie nie.
https://wielkahistoria.pl/niewolnictwo- ... ewolnikow/
https://histmag.org/Niewolnik-nasz-nieo ... -cz-I-3390

A co do bzdur o "obręczy globalizmu" tudzież o pandemii, klimacie etc. nawet nie ma sensu się odnosić - choćby dlatego, że "walczący" z tym nie mają pojęcia, z czyn naprawdę powinni walczyć, i z czym de facto walczą. Tudzież czego to jest skutkiem...

Z punktu widzenia tego co zamierzałem przekazać za pomocą swojej wypowiedzi, nie ma znaczenia czy było ich 40%, 45%, 50%, 55%, 60% czy jeszcze jakaś inna liczba mniej więcej w tym zakresie. Chodziło o stwierdzenie prostego i raczej niepodlegającego dyskusji faktu, że w społeczeństwach starożytnych często duża albo bardzo duża część to byli niewolnicy, więc mówiąc o demokracji starożytnej, takiej jaka istniała w Atenach, a zdarzało się, że i w innych greckich poleis, warto o tym pamiętać. Także jak się wspomina i analizuje czym była oligarchia.

W tym momencie Twoje zabiegi polegające na szczegółowej egzegezie mojej wypowiedzi i udowadnianie mi na siłę, że kompletnie nie wiem o czym mówię, w sytuacji, gdy wiadomo, że uogólniam i upraszczam pewne rzeczy, są bez sensu, bo najkrócej mówiąc nie o tym była dyskusja.

Co do rzymskiej Italii spotkać można różne liczby, ale też podają ogólnie, że 35-40%, natomiast jednocześnie na terenach zurbanizowanych można znaleźć informacje, że ten procent był wyższy, więc mogło być spokojnie powyżej 50%. Oczywiście zależy jaki okres kto sobie wybierze. Wiadomo, że tuż po okresie intensywnych wojen niewolników było więcej niż w okresach względnego spokoju. Później, w cesarskim Rzymie pojawiają się koloni, czyli półwolni. I jak dyskutujemy o tym jak to było z prawami politycznymi, to koloni też właściwie ich nie mieli, bo to jest de facto taka wczesna forma feudalizmu.

[Raleen]

Według mnie USA pod formalną prezydencją Bidena, nie myśląca w kategoriach MAGA, ale globalistycznych, nie chce żadnej "wygranej" Ukrainy. Chce gonić króliczka, żeby owszem, wykrwawiać Rosję, ale również rujnować i podporządkowywać Ukrainę. Jak będzie okazja, to i III WŚ wchodzi w grę. Z mojego punktu widzenia wsparcia warci są ludzie, z którymi można chociaż wiązać jakąś nadzieję na budowanie dobrobytu i siły kraju w warunkach pokoju (pamiętając oczywiście, że si vis pacem...) i którym samorządny kraj średniej wielkości między Niemcami a Rosją (czyli my) nie będzie solą w oku. Inaczej będzie ciągle albo wojna, albo pandemia, albo katastrofa klimatyczna itd. itp.

Wszystko pięknie, ale tak naprawdę na moje pytanie o to jaka jest czy może być strategia Trumpa co do zakończenia tej wojny w ogóle nie odpowiedziałeś. I nie dziwię się, bo on o tym w ogóle nie mówi. Może sam nawet nie wie i będzie ją dopiero wymyślał, gdy uda mu się wygrać (jeśli do tego by doszło). Wyborcy amerykańscy mają mu uwierzyć na słowo i uwierzyć w jego napoleoński geniusz i szczere intencje. Tyle, że jednocześnie zrobił dużo, by podważyć zaufanie do siebie.

Zgadzam się z Twoją obserwacją, że USA dążą do wykrwawienia Rosji, tylko nie doszukuję się w tym tak demonicznych wyjaśnień. Po prostu bez wykrwawienia Rosji (niekoniecznie w dosłownym sensie) w praktyce nie ma szans, by udało się z nią znaleźć jakiś satysfakcjonujący dla Ukrainy kompromis. Jednocześnie Rosja ma broń nuklearną i zapewne różne inne możliwości działania, o których nie musimy wiedzieć, więc USA, podobnie jak ktokolwiek inny, nie może wykonywać zbyt gwałtownych ruchów. Siłą rzeczy ta wojna musi być do pewnego stopnia wojną ograniczoną. Obserwując ten konflikt widać jak te granice się wraz z rozwojem wydarzeń się przesuwają i że tutaj sytuacja także jest dynamiczna. Obie strony tej gry podejmują różne działania i sprawdzają na co mogą sobie pozwolić. Dobrym przykładem są np. decyzje co do dostaw sprzętu wojskowego dla Ukrainy.

[adalbert]

Wszystko pięknie, ale tak naprawdę na moje pytanie o to jaka jest czy może być strategia Trumpa co do zakończenia tej wojny w ogóle nie odpowiedziałeś. I nie dziwię się, bo on o tym w ogóle nie mówi. Może sam nawet nie wie i będzie ją dopiero wymyślał, gdy uda mu się wygrać (jeśli do tego by doszło). Wyborcy amerykańscy mają mu uwierzyć na słowo i uwierzyć w jego napoleoński geniusz i szczere intencje. Tyle, że jednocześnie zrobił dużo, by podważyć zaufanie do siebie.

Zgadzam się z Twoją obserwacją, że USA dążą do wykrwawienia Rosji, tylko nie doszukuję się w tym tak demonicznych wyjaśnień. Po prostu bez wykrwawienia Rosji (niekoniecznie w dosłownym sensie) w praktyce nie ma szans, by udało się z nią znaleźć jakiś satysfakcjonujący dla Ukrainy kompromis. Jednocześnie Rosja ma broń nuklearną i zapewne różne inne możliwości działania, o których nie musimy wiedzieć, więc USA, podobnie jak ktokolwiek inny, nie może wykonywać zbyt gwałtownych ruchów. Siłą rzeczy ta wojna musi być do pewnego stopnia wojną ograniczoną. Obserwując ten konflikt widać jak te granice się wraz z rozwojem wydarzeń się przesuwają i że tutaj sytuacja także jest dynamiczna. Obie strony tej gry podejmują różne działania i sprawdzają na co mogą sobie pozwolić. Dobrym przykładem są np. decyzje co do dostaw sprzętu wojskowego dla Ukrainy.

Nie jestem Trumpem. Skoro o nie podaje konkretów, to nie będę tego robił za niego. Twierdzi też, że to on może zapobiec III WŚ i bez niego do niej dojdzie.
Chodzi o wektory postępowania: dążenie do rozstrzygnięć i pokoju, zapobieganie wojnom "przed", a nie "po" vs wypuszczanie a potem gonienie króliczka. Obecnie nie ma żadnej strategii zakończenia tej wojny, tylko jej toczenia i stopniowego eskalowania. Na ile UA ma w ogóle coś do gadania, to i tak "satysfakcjonujący dla Ukrainy kompromis" jest zwrotem bez treści/ew. z dowolną treścią, którą można sobie żonglować.
Z punktu widzenia Polski Trump nie zrobił nic, co podważa do niego zaufanie. Dokładnie odwrotnie, straszenie Trumpem okazało się bezpodstawne.

[Raleen]

Co do pustych zwrotów bez żadnej treści to mówienie o tym, że w działaniach obecnej administracji Bidena chodzi o to, żeby "gonić króliczka" są jeszcze bardziej takim pustym zwrotem. Bo to nie USA rozpoczęły tę wojnę i nie jest ona wynikiem jakichś ich bezpośrednich działań, tylko doprowadziła do niej Rosja, podejmując zresztą nieracjonalne z jej punktu widzenia działania i wprawiając nimi w osłupienie nawet swoich dotychczasowych partnerów w Europie, którzy jak Niemcy i Francja długo przecierali oczy ze zdumienia, miesiącami sądząc, że to "chwilowe" i że da się jeszcze jakoś z tego wyjść metodami dyplomatycznymi bez większych strat dla ich wzajemnych stosunków. I mimo dziesiątek rozmów Macrona i Scholza z Putinem nic z tego nie wyszło.

Trump nie mówi jak mógłby zakończyć wojnę na Ukrainie, bo trudno znaleźć obecnie sposób pozwalający ją szybko zakończyć, więc to co opowiada jest po prostu bez pokrycia. Chyba że chce oddać Ukrainę Rosji, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Myślę, że strategia doprowadzenia do końca wojny jest i sprowadza się do wyczerpania Rosji na tyle, że w pewnym momencie będzie musiała pójść na ustępstwa. Ten moment stopniowo się przybliża. Natomiast Trump opowiadając, że on zakończyłby wojnę w 24 godziny, oddaje wilczą przysługę USA, bo osłabia ich pozycję negocjacyjną. Jeśli ktoś kto może zostać przyszłym prezydentem przed rozpoczęciem ewentualnych negocjacji opowiada, że on na pewno dogada się z drugą stroną i zrobi to szybko, to tego typu działanie zawsze osłabia pozycję negocjacyjną. Dokładnie w ten sam sposób jak ogłaszanie przez naszego premiera i kogo tam jeszcze, że na pewno dogada się z Brukselą przy okazji różnych konfliktów, jaki się działy i dzieją, w sytuacji, gdy jeszcze się nie dogadał.

[Darth Stalin]

Jeśli chodzi o Trumpa to IMHO najbardziej prawdopodobnym "scenariuszem zakończenia wojny rosyjsko-ukraińskiej a'la Trump" byłby taki, jak w przypadku Afganistanu. Czyli - USA kończą wsparcie Ukrainy, ustalają "rozejm" (albo nawet pokój) na zasadzie "uti possidetis" i koniec tematu - wracamy do zarabiania kasy przez USA w każdy możliwy sposób.
Nb. przypuszczam, że w taki sam sposób wyszedłby z Syrii, gdzie USA wciąż siedzą (o czym teraz nikt nie pamięta)...

[TKS]

Zawieszenie broni jest relatywnie proste...
Jak urobić Paryż i Berlin pod swoją wole - to byłoby wyzwanie dla Trumpa. (Patrz co wcześniej mówił o "wydatkach na zbrojenie")

[Darth Stalin]

Zawieszenie broni jest relatywnie proste...
Jak urobić Paryż i Berlin pod swoją wole - to byłoby wyzwanie dla Trumpa. (Patrz co wcześniej mówił o "wydatkach na zbrojenie")

Wystarczyłoby, żeby USA się wycofały, i byłoby po temacie - sama UE (czy też Paryż i Berlin) sprawy nie udźwigną.

[Raleen]

Oczywiście w obecnej sytuacji porozumienie na zasadzie uti possidetis (czyli każdy zachowuje aktualny stan posiadania) niczego nie rozwiązuje z punktu widzenia Ukrainy, ale i USA. Takie porozumienie byłoby możliwe natomiast, gdy Ukraińcy odzyskają terytoria zajęte przez Rosję od wybuchu obecnie trwającej wojny (gwoli ścisłości - tak, wiem, że wojna trwa już od 2014 r.) i Donbas. Krymu zapewne nie odzyskają, z kolei samo zagrożenie Krymowi skłoniłoby zapewne Rosję do negocjacji. W przeciwnym razie to byłoby de facto zwycięstwo Rosji. W tych rachubach powyżej zapominacie też o Ukraińcach. To jednak nie jest tak, że USA będą negocjować za nich, choć oczywiście są w stanie silnie na nich wpływać. Gdyby Zelenski zaakceptował tego rodzaju porozumienie, prawdopodobnie dostałby kulę w łeb od swoich.

Wyczerpywanie się sił uczestników konfliktu ma też znaczenie w przypadku Ukrainy. Wraz z upływem wojny poziom oczekiwań ze strony władz ukraińskich i dowództwa maleje i prawdopodobnie będzie malał, chociaż także w pewnych granicach. Nie sądzę np. by obecnie realnie oczekiwali oni by ktokolwiek w Rosji, w tym Putin, poniósł odpowiedzialność karną przed międzynarodowym trybunałem za tę wojnę i wszystkie zbrodnie, które podczas niej popełniono. Tak samo nie ma szans by Rosja w ramach jakiegoś przyszłego porozumienia zgodziła się wypłacić im reparacje, bo byłoby to wszystko bezpośrednim przyznaniem się do winy i wiązałoby się z całkowitą utratą twarzy. Jest to nawet ważniejsze z punktu widzenia Rosji niż ewentualne oddanie jakichś zagrabionych terytoriów.

USA, po tym jak zaangażowały się w ten konflikt, nie mogą sobie pozwolić na poddanie sprawy ot tak, z wielu powodów. To jest jednak inna sytuacja niż w Afganistanie i to nie jest kraj takiego kalibru jak Afganistan czy Syria. Poza tym jakie reperkusje z tego by wynikły dla Tajwanu. Z kolei Rosja do wyborów prezydenckich w USA także na pewno nie będzie skora do kompromisu, bo liczy na zwycięstwo Trumpa, z którym sądzi, że być może prędzej uda się coś ugrać. Z tych samych przyczyn będzie wspierać republikańskich polityków opowiadających jaka to wojna jest zła i że trzeba skierować strumień pieniędzy płynący na wsparcie Ukrainy na inne cele.