Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: jimmor »

Nie można prowadzić 70 lat wojny nie mając nic jeżeli ci ktoś za to nie płaci. A to nie jest tak, że od 70 lat Izrael bombarduje Gazę jak tylko tam ktoś szopę postawi. Palestyńczycy otrzymywali wielokrotnie propozycje wsparcia finansowego przy odbudowie ekonomicznej... Pod jednym warunkiem - zakończą swój jihad. Ale Iran, Syria, Saudowie, Egipt płacili im za nie kończenie jihadu. Warunkiem uspokojenia jest nie tylko wysypanie kasy przez DT ale przede wszystkim odcięcie aktualnych źródeł finansowania. Prawdziwe pytanie brzmi, czy żyjący z jałmużny od 70 lat Palestyńczycy potrafią robić cokolwiek innego niż ciskać kamieniami w posterunki żydowskie.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: renald »

Zadajesz niesamowicie trafne pytania.
Oczywiście wszyscy wiemy, że nie są w stanie robić niczego innego. Parafrazując znanego polityka są leniwi, głupi i zarozumiali :roll:
A z tych rzeczy o których piszesz, to jakbyś miał wskazać jedną która Ciebie najbardziej mierzi, to co by to było? Czy to że żyją w biedzie, że walczą o wolny kraj, że otrzymują międzynarodową pomoc, czy że uchodźcy żyją w obozach?
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: Antypirx »

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: jimmor »

renald pisze: środa, 5 lutego 2020, 10:35 A z tych rzeczy o których piszesz, to jakbyś miał wskazać jedną która Ciebie najbardziej mierzi, to co by to było? Czy to że żyją w biedzie, że walczą o wolny kraj, że otrzymują międzynarodową pomoc, czy że uchodźcy żyją w obozach?
Najbardziej mierzi mnie to, że pod pozorem "międzynarodowej pomocy" znacznie bogatsze kraje regionu wykorzystują Palestyńczyków do wytwarzania stałego stanu wojny z Izraelem, na którą to wojnę sami nie mają odwagi, środków lub która im się nie kalkuluje ekonomicznie. Można to było jeszcze jakoś uzasadniać do '67 czy '73 roku, kiedy państwa arabskie realnie myślały o zniszczeniu Izraela. Ale utrzymanie tego stanu przez kolejne 50 lat doprowadziło do sytuacji dzisiejszej, gdzie nie ma dobrego rozwiązania. Palestyńczycy stali się zakładnikami tej 'walki o swój kraj'. Jeżeli nie będą walczyć nie dostaną "międzynarodowej pomocy".

Jak myślisz, jakie granice zadowoliłyby Palestyńczyków i dały trwały pokój na Bliskim Wschodzie?
Obrazek
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: renald »

O widzisz. I tutaj przechodzimy od Twoich uogólnień do konkretów. I pardon te konkrety ukazują Twoją skromniutką wiedzę w temacie o którym rozmawiamy. Otóż generalnie od 1993 roku państwa Unii Europejskiej są największym ofiarodawcą pomocy dla Palestyny.

Np. wg danych Banku Światowego po konferencji Paryskiej z 2008 roku 53% datków miało pochodzić z naszego regionu, a tylko 20% z krajów arabskich. Czy zatem UE wytwarza „stan wojny z Izraelem”, czy kraje arabskie?

A fakt, że Izrael dostał w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat 70 mld $ samej pomocy wojskowej, to podpada Tobie pod „wytwarzanie stanu wojny z Palestyną” czy to inny sort?

Oczywiście jak mniemam poruszamy się w kategoriach oficjalnego wsparcia. Bo nieoficjalny sponsoring grup zbrojnych na świcie przez rządy różnych krajów to całkiem inna historia.

Ja tam specjalnie nie jestem jakimś palestynofilem, ale myślę że rzeczywistość tego regionu daleko odbiega od Twoich wyobrażeń.
Yeti

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: Yeti »

Problem w tym, że nie ma rozwiązania czy jego namiastki, które jednocześnie choć częściowo wszystkie zaangażowane strony pogodzi. Tym bardziej, im bardziej i w Izraelu, i w Palestynie/wśród Palestyńczyków są grupy które nie mogą się w jednym narodzie porozumieć.

Pamiętajmy także, że co prawda Izrael ma niesamowity wpływ na np Strefę Gazy, ale w niej od kilkunastu lat rządzą się "samodzielnie" Palestyńczycy. Tam akurat prym wiedzie Hamas, który na własne potrzeby czy to wojskowe czy dobrej zmiany konsumuje sporą część izraelskich subwencji :-(

A, żeby było "zabawniej", z tego co kojarzę, znakomita większość Palestyńczyków, którzy uciekli do krajów ościennych w wyniku choćby 1948 czy Wojny sześciodniowej, nadal są traktowani przez państwa, w których osiedli, jako uchodźcy, bez uregulowanego statusu- patrząc na kalendarz, to już przynajmniej trzecie jak nie czwarte pokolenie.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: renald »

Yeti pisze: środa, 5 lutego 2020, 17:28
Pamiętajmy także, że co prawda Izrael ma niesamowity wpływ na np Strefę Gazy, ale w niej od kilkunastu lat rządzą się "samodzielnie" Palestyńczycy. Tam akurat prym wiedzie Hamas, który na własne potrzeby czy to wojskowe czy dobrej zmiany konsumuje sporą część izraelskich subwencji :-(
Tak, to był chyba oficjalny powód wstrzymania subsydiów dla Autonomii przez Trumpa w 2018 roku (chyba kilkaset milionów $).
Gdzieś czytałem, że np. miesięczne zasiłki dla rodzin „męczenników” i izraelskich więźniów są 20 razy wyższe niż dla innych potrzebujących.
Yeti pisze: środa, 5 lutego 2020, 17:28 A, żeby było "zabawniej", z tego co kojarzę, znakomita większość Palestyńczyków, którzy uciekli do krajów ościennych w wyniku choćby 1948 czy Wojny sześciodniowej, nadal są traktowani przez państwa, w których osiedli, jako uchodźcy, bez uregulowanego statusu- patrząc na kalendarz, to już przynajmniej trzecie jak nie czwarte pokolenie.
To też jest osobny problem. W zasadzie państwa arabskie z różnych powodów przez te wszystkie lata przeciwdziałały asymilacji uchodźców z własnymi społeczeństwami. W Libanie np. Palestyńczycy mieli/mają zakaz wykonywania kilkudziesięciu zawodów.
Yeti

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: Yeti »

renald - W Strefie i tamtej okolicy Palestyńczycy walczą z Izraelem, ale dodatkowo Hamas z al-Fatah, czy Islamski Ruch Oporu z OWP. Każdy z każdym, a pieniądze zapewne są jednym z powodów. Nawet do sześcianu- poza środkami, które Palestyna dostaje, a które można "zagospodarować" władze palestyńskie wypłacają zasiłki czy odszkodowania Palestyńczykom, którzy trafiają do więzienia albo są odpowiedzialni za ataki na izraelskich żołnierzy czy policjantów. Podobnie - Hamas czy al-Fatah wypłacają "nagrody" dla rodzin męczenników, którzy giną w samobójczych zamachach.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: renald »

No tak, wypłacają. Ale można się zastanowić, czy to o czymś świadczy. Nic nie sugeruję, tylko „głośno myślę”. Polska ma przepisy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i ich rodzin, Izrael podobne regulacje pewnie też, Iran, USA itd. Palestyna nie może? Oczywiście nie da się rozważyć tego problemu bez wejścia również na pole kwestii moralnych.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: jimmor »

renald pisze: środa, 5 lutego 2020, 19:38 Gdzieś czytałem, że np. miesięczne zasiłki dla rodzin „męczenników” i izraelskich więźniów są 20 razy wyższe niż dla innych potrzebujących.
Yeti pisze: środa, 5 lutego 2020, 17:28 A, żeby było "zabawniej", z tego co kojarzę, znakomita większość Palestyńczyków, którzy uciekli do krajów ościennych w wyniku choćby 1948 czy Wojny sześciodniowej, nadal są traktowani przez państwa, w których osiedli, jako uchodźcy, bez uregulowanego statusu- patrząc na kalendarz, to już przynajmniej trzecie jak nie czwarte pokolenie.
To też jest osobny problem. W zasadzie państwa arabskie z różnych powodów przez te wszystkie lata przeciwdziałały asymilacji uchodźców z własnymi społeczeństwami. W Libanie np. Palestyńczycy mieli/mają zakaz wykonywania kilkudziesięciu zawodów.
To jest dokładnie ten problem o którym piszę. Pieniądze idą na tych którzy walczą z Izraelem, podtrzymując wieczną świętą wojnę. Jeżeli chcesz utrzymać rodzinę to najlepiej jak twój syn się wysadzi albo [da się zastrzelićhttps://www.aljazeera.com/news/2020/02/ ... 39250.html. Okolicznym państwom Palestyńczycy są potrzebni wyłącznie jako cierń w boku Izraela: żaden z krajów arabskich nie chce mieć na swoim terytorium miliona fanatycznych zawodowych "bojowników o wolność". Każdy przyłożył rękę do wykształcenia się tej społeczności.

Protesty w samej Palestynie są jednak jak na razie dość słabe. Może Palestyńczycy mają już dość samotnej wojny w imieniu całego świata arabskiego...
https://www.aljazeera.com/indepth/opini ... 18259.html
renald
Sous-lieutenant
Posty: 409
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 4 times
Been thanked: 16 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: renald »

Ja jimmor znów miałbym kłopot, aby zgodzić się z takim jednostronnym uproszczeniem. Wszak można je z łatwością odwrócić. Przypomnę może, że do lat 80 Izrael był bardzo biednym krajem (np. w 80 r. PKB miał dwa razy mniejsze niż Irak), a i teraz panuje tam duże rozwarstwienie społeczne i ubóstwo pomimo wystrzału PKB.

I teraz parafrazując Ciebie, pieniądze szły i idą na tych którzy walczą z Palestyną, podtrzymując wieczną wojnę i okupację. Chcesz utrzymać rodzinę to najlepiej jak podpiszesz kontrakt na służbę stałą i będziesz strzelał do Palestyńczyków. Chcesz mieć szybki biznes developerski, to od banków dostaniesz łatwą kasę na nielegalne osiedla. Sponsorom Izrael potrzebny był wyłącznie jako cierń w boku państw arabskich itd, itp.

Ale już nie chce mi się nie zgadzać więc to ostatni raz :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: jimmor »

Oczywiście, to prawda, że Izrael też wydaje pieniądze na podtrzymanie konfliktu. Kluczowa jest jedna różnica. Izrael wydaje swoje pieniądze (przynajmniej od 30 lat) i sam ponosi konsekwencje konfliktu, który finansuje. Palestyńczycy są finansowani z zewnątrz. Strony finansujące Palestyńczyków nie ponoszą konsekwencji konfliktu, który finansują...
Yeti

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: Yeti »

Przy okazji Izrael jest krajem z niesamowitym rozwojem technologii- przy czym nie są to nie tylko fajerwerki, jak sponsorowane przez wojsko chińskie telekomy, ale wszelkiej maści np oprogramowanie stosowane cywilnie i siłowo.
Dwa- nakłady finansowe na resorty siłowe, są być albo nie być Izraela. Czy dotyczy to wojska ( patrz konflikt wewnętrzny i zewnętrzny ), czy policji ( patrz konflikt wewnętrzny ). Dla Palestyńczyków finanse, to w sporej części paliwo dla konfliktu wewnętrznego między organizacjami i do podtrzymywania możliwości ataków na Izrael. Dla sponsorów arabskich jeszcze niedawno sponsorowanie Hamasu, al-Fatah i podobnych było powolnym grillowaniem Izraela- ale odkąd mamy np wojnę domową w Jemenie ( a ta trwa już dobre pięć lat ), pojawiły się nowe miejsca, gdzie można rozgrywać interesy. Nie bez powodu do Jemenu płyną środki z Arabii Saudyjskiej czy Iranu.

Gdyby komuś chciało się od A, do Z* rozgryźć, dlaczego północna Afryka i Bliski Wschód tak a nie inaczej dziś wygląda, wystarczy prześledzić sponsorów i ideologów Arabskiej Wiosny.


* no, prawie...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: RAJ »

"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

Post autor: jimmor »

Ktoś wie jak wygląda sytuacja tureckich S-400? (W kontekście konfliktu z Syrią)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”