Najnowsze konflikty na Bliskim Wschodzie

[Telamon]

Lotnisko w Kabulu. Kontrola tłumu za pomocą Apaczy.

https://www.youtube.com/watch?v=kJkNTLncmWI

[swampgoblin]

Co do reszty: Zawsze większość ludzi będzie unikać wojny. Jak przyjdzie co do czego, można polegać tylko na "staroświeckich" patriotach

Tyle że ta większość ma trochę mniej do gadania, niż mniejszość w postaci rządów, korporacji, czy grup wpływu, którym konflikty i chaos są jak najbardziej na rękę. I jest to też kamyczek do ogródka tejże większości. Z tym patriotyzmem też bym nie przesadzał. Jeśli ktoś daje sobą sterować rządzącym i łapie się na ich prymitywną propagandę, a do tego jest gotów w imię tego ryzykować życiem podczas ruchawki spowodowanej przez ich decyzje, to jest to zwykła głupota, a nie patriotyzm.

[renald]

Julian Tuwim zawsze aktualny

https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-woj ... czlowieka/

Natomiast co do panującego dookoła afgańskiego wzmożenia, to wydaje mi się że zdrowy rozsądek nakazuje mieć na uwadze dwie fundamentalne rzeczy.
Po pierwsze, zarówno amerykańskie badanie z początku 2020 roku, jak i obecny rozwój wydarzeń mogą wskazywać, że Talibowie cieszą się w Afganistanie szerokim poparciem społecznym.
Po drugie, wysypywane przez media z rękawa na lewo i prawo "poruszające" zdjęcia afgańskich kolaborantów obsiadających samoloty i kabulskie lotnisko, nie mogą przesłaniać faktu że pod każdą szerokością geograficzną za współpracę z obcym wojskiem i bezpieką grozi kula w łeb.

[Telamon]

https://www.defence24.pl/islamski-emira ... nac-opinia

O tym czy uznać Islamski Emirat Afganistanu... a raczej o relacjach sąsiadów z Afganistanem i ich interesach w tym kraju. Dominują Chiny z Pakistanem ale pojawia się także wątek indyjski, rosyjski i irański. Czekam na coś o postawie Turcji.

Ja tylko przypomnę, że Talibowie (Pasztunowie) przed inwazją rządzili raptem 5 lat. Na całkiem dużym obszarze ich nie chciano, walczono z nimi, a do tego są tam grupy etniczne i religijne, które były przez sunnickich Talibów eksterminowane. Stosowanie terminu "kolaborant" jest wygodnym uproszeniem, po który sięgają chętnie "talibooptymiści" ale nie do końca pasuje do sytuacji.
Czy natomiast cieszą się szerokim poparciem społecznym... powiedziałbym raczej, że ogólnie społeczeństwu afgańskiemu (zwłaszcza prowincji i mniej światłym mieszkańcom miast) jest tak naprawdę wszystko jedno. Nie licząc szyitów i Hazarów. Wieśniak afgański ma mentalność dawnego polskiego chłopa pańszczyźnianego. To bardziej "tutejszy", który zaakceptuje każdą władzę o ile ta nie będzie go za bardzo uciskać i nie zechce go zamordować. Jeżeli jest tej samej wiary to tym lepiej.

Natomiast na samoloty usiłują załapać nie tylko bezpośrednio zagrożeni (inne wyznania, pochodzenie etniczne, inteligencja i ludzie powiązani z dawną władzą) ale chyba każdy, któremu nie podobało się życie w Afganistanie. Nie tak dawno opublikowano zdjęcia ludzi odpadających od lecącego samolotu. Dwóch z nich okazało się być 16 i 17-letnimi sprzedawcami arbuzów... Raczej poza zainteresowaniem Talibanu.

[swampgoblin]

Julian Tuwim zawsze aktualny
https://warhist.pl/wiersze-i-piesni-woj ... czlowieka/

Parafrazując "Faraona" - Dobrze, żeś mi, Wasza Dostojność, przypomniał o tym ważnym wierszu

[cadrach]

Co do wątku państwowego i patriotycznego w afgańskim wydaniu: to raczej nie jest tak, iż ludzie identyfikują się tam silnie z państwem. Jest ono przecież czymś bardziej abstrakcyjnym od klanów, plemion czy rodów. Nie wiem na pewno, ale wydaje mi się, że dla sporej części ludzi stamtąd postawa propaństwowa (zwłaszcza, że to państwo pod nadzorem obcych) może być właściwie takim samym „odcinaniem się od korzeni”, o które gdzie indziej posądzani są ludzie obojętni wobec państwa i rozmaicie definiowanego patriotyzmu. Ale to na marginesie.

Nieco ponad dziesięć lat temu miałem okazję spędzić w tamtej części świata kilka miesięcy. Nie wjeżdżałem do Afganistanu, ale Iran i Pakistan trochę poznałem i siłą rzeczy nasłuchałem się rozmaitych głosów stamtąd. Kiedy tam byłem, budowa nowego i lepszego świata wydawała się miejscowym kompletnie tymczasowa. Serio, żaden z Afgańczyków i Pakistańczyków, z którymi rozmawiałem, nie miał wątpliwości, że jak tylko wojska Amerykanów stamtąd wyjadą, to, co po nich zostanie, pójdzie na śmietnik. Wśród przeciwników Amerykanów – większość Pakistańczyków otwarcie tak się prezentowała – obecny był spokój. To byli stoicy z nabitą fajką haszyszu, cierpliwie czekający „aż tamci sobie pójdą”. Natomiast wśród tych, którzy z różnych powodów cieszyli się ze zmian wprowadzanych w regionie przez obecność Amerykanów, entuzjazm nie był głośno wyrażany. Oni też widzieli, tak jak wszyscy, że to jest nietrwałe.

Tak to zapamiętałem, dlatego mam teraz mały dysonans poznawczy, czytając, że zachodni wojskowi i politycy zaskoczeni są szybkością powrotu talibów. Tak oczywista rzecz przecież nie mogła ujść ich uwadze. O tych nastrojach musieli wiedzieć od dawna, jeśli nie od zawsze. No chyba że są zupełnie ślepi, ale w to też trudno uwierzyć. Może w przeciągu tych dziesięciu lat rzeczy zmieniły się na lepsze i sprawa wyglądała na bardziej obiecującą, a moje wspomnienia stamtąd aż tak się zdezaktualizowały? Dziwna sytuacja. Stawiam raczej na to, że już od jakiegoś czasu nie było dobrego momentu na wycofanie się stamtąd i jedyne co pozostało, to wreszcie zrobić to, umyć ręce, a na wieść o szybkim powrocie talibów unosić w zdziwieniu brwi i robić przed kamerami teatralne gesty.

Z drugiej strony i trochę pod prąd tej dyskusji: 20 lat to czas potrzebny na wychowanie jednego pokolenia. I może to będzie w przyszłości jakiś pozytyw tej sytuacji, że kobiety w niektórych miejscach i na pewien czas zyskały tam jakieś prawa, że młodzi Afgańczycy wychowywali się w nieco innym systemie i zobaczyli, jak on działa, że było to jakieś okno, które oddziaływało też na kraje sąsiednie. Teraz to okno zniknie, ale gdy całemu pokoleniu ludzi nagle narzucona zostaje restauracja dawnego systemu, w którym jednak nie ze wszystkim będą czuli się dobrze, to jest to rzecz, która w dłuższej perspektywie czasowej może mieć ciąg dalszy. Sytuacja kobiet z Afganistanu, które uzyskiwały różne możliwości i prawa, musiała choćby już samym faktem istnienia tego stanu rzeczy wpłynąć trwale – nawet jeśli nieznacznie – na pewne pojęcia, dotąd inaczej rozumiane tam, jak i w sąsiednich krajach, o zbliżonej, a czasem niemalże identycznej kulturze. Oby to ziarenko w przyszłości jakoś tam kiełkowało.

[adalbert]

Rzeczywiście, tam przynależność klanowa jest chyba niesłychanie istotna. Tylko wyciągam z tego odmienne wnioski: błyskawiczny sukces talibów może w tym kontekście dziwić. Po drugie: może być nietrwały. Tam już jakiś klan odbił kilka dystryktów.

Z kolei Pakistan to chyba od lat jedyny dość jawny sojusznik talibów.

[Telamon]

https://wydarzenia.interia.pl/swiat/new ... Id,5434324

Opozycja gromadzi swe siły w Pandższeru. Dlatego Talibowie kreują się na "miłych i cywilizowanych" - w tym momencie ich władza jest najbardziej krucha, a ci którzy ich dzisiaj zaakceptowali jutro znów mogą do nich zacząć strzelać. Tym samym wojna domowa będzie trwała dalej bez jakichkolwiek szans na choćby małą stabilizację.

[adalbert]

Telamon, jeszcze sobie dodam, bo mi przyszło w kontekście naszej wymiany zdań. Afgańczycy nie chcieli bronić pewnego projektu, który wcale nie był projektem patriotyczno-bogo-ojczyźnianym, ale był właśnie próbą wprowadzenia liberalnej demokracji. Armia afgańska miała przecież kilkukrotną przewagę nad talibami (z dużej, czy z małej? bo się ciągle gubię) + dużą przewagę sprzętową. Jak przyszło co do czego, "demokraci" w wieku poborowym zebrali się na lotnisku i wieszali na amerykańskich samolotach.
Wniosek: zabrakło im właśnie "staroświeckich" patriotów

[swampgoblin]

Telamon, jeszcze sobie dodam, bo mi przyszło w kontekście naszej wymiany zdań. Afgańczycy nie chcieli bronić pewnego projektu, który wcale nie był projektem patriotyczno-bogo-ojczyźnianym, ale był właśnie próbą wprowadzenia liberalnej demokracji. Armia afgańska miała przecież kilkukrotną przewagę nad talibami (z dużej, czy z małej? bo się ciągle gubię) + dużą przewagę sprzętową. Jak przyszło co do czego, "demokraci" w wieku poborowym zebrali się na lotnisku i wieszali na amerykańskich samolotach.
Wniosek: zabrakło im właśnie "staroświeckich" patriotów

W Twojej terminologii staroświeccy patrioci to właśnie Talibowie. Mieszają propagandą, ale są tak samo ciemni, jak "polscy" narodowcy, którym wydaje się, że coś wiedzą, a w dupie byli i g*wno widzieli. Aczkolwiek czują się iluminowani światłem katolickiego "Boga". Projekt patriotyczno-bogo-ojczyźniany jest bełkotem. Wpisz sobie tych "staroświeckich" patriotów do podpisu, będzie ładnie wyglądało i będziesz dumny z siebie. W sumie nie wiadomo dlaczego.

[Telamon]

Wcześniej podawałem linki do artykułów w których omawiano problem morale.

Co do demokracji liberalnej... może dla chłopa z krańca Afganistanu była ona "liberalna".
W Afganistanie wprowadzono demokrację "partyjna", znana nam dobrze z krajów postsowieckich. Taką jak w Afganistanie mamy chociażby w Polsce (upraszczam ale ten przykład najlepiej pozwoli zrozumieć nam problem).
To ważne gdy chcemy analizować choćby postawę inteligencji wobec władzy w chwili ofensywy Talibów. Tej, która prawdopodobnie była karmiona informacjami o demokracji zachodniej w której obywatele mają większy wpływ na władzę, jakieś narzędzia do sprawowania kontroli nad nią, a jednocześnie musiała patrzeć na całą zgniliznę "demokracji partyjnej" (która równie dobrze możemy nazwać "demokracją klanową").


Dość złożony problem, a jeżeli ta demokracja (a raczej partia) chciała się obronić to musiałaby postępować z obywatelami choćby jak Moskwa. Coś im dawać, spełniać oczekiwania i dopiero wówczas może liczyć na to iż armia będzie po ich stronie. W Afganistanie robiono to na bardzo małą skalę wobec "gwardii" watażków (dlatego z ministrem obrony narodowej uciekło 100 wiernych żołnierzy z oddziałów specjalnych). Jeżeli władza tego nie robi to mamy Ukrainę 2014 - uratowało ją jedynie to iż Rosja nie mogła przypuścić generalnej ofensywy, a obszar działań był na tyle ograniczony iż dało się luki załatać "staroświeckimi" (których zawsze będzie mało - ludzie tak mają, że nie chcą tracić życia jedynie dla haseł za którymi nic więcej nie idzie).
Co zrobili Rosjanie, gdy zajęli Krym? Zaoferowali żołnierzom ukraińskim kontrakty z o wiele wyższym żołdem. Wielu na to przystało. Co zrobili Ukraińcy? Zaczęli wprowadzać jakieś reformy systemowe, modernizują sprzęt i poprawili warunki bytowe swych żołnierzy.

Jeżeli chodzi o chłopów afgańskich. Ludzie lubią powtarzać, że Afganistanu nie da się podbić. Nie jest to prawdą - w swej historii był on zajmowany przez Persów, Macedończyków, Kuszanów, Hunów, znów Persów, Arabów i tak dalej. W większości przypadków zdobywcy zostawali tam na dłużej (np. Królestwo Baktrii), a usuwały ich następne inwazje.
Dlaczego? Afgański chłopu stoi wciąż na poziomie chłopa feudalnego (stąd wspominałem polski chłop pańszczyźniany). Wszystko mu jedno kto nim rządzi, byle tylko nie atakował jego wiary, nie usiłował go zamordować, nie chciał zgwałcić mu żony, odebrać majątku. To widzimy nawet teraz w tej prowincji odbitej przez mudżahedinów. Gdy przyszli Talibowie to chłopi się poddali, żołnierze z nich się wywodzący poszli do domu. Gdy przyszli Mudżahedini - nie stawiali im żadnego oporu. Nie czują się związani ze żadną stroną tak jak masy polskiego chłopstwa nie występowały za polskimi powstańcami. Władza nie dała im nic realnego i zrozumiałego dla nich. Przed Talibami istniało kilka republik, a wcześniej monarchia i chłopi dobrem tych systemów także się nie interesowali. Siedzieli z fajką w zębach, z boku.
"Staroświeckich" Talibów też nie ma zbyt wielu. Przynajmniej nie na tle całej populacji Afganistanu.

Żeby jeszcze lepiej zrozumieć co tam miało miejsce to znów sięgnę po przykład Polski. Załóżmy iż z naszych borów oraz gór wyszedłby jakiś odpowiednik Talibów. Będących Polakami ze wszystkim co się z tym wiąże (np. katolicyzm). Nie atakowaliby ludności cywilnej tylko ruszyli na stolicę krzycząc o potrzebie ukarania naszych polityków (rządzących i opozycyjnych).

Ilu ludzi w Polsce stanęłoby za tymi politykami murem w sytuacji gdy w naszym kraju najczęściej się głosuje przeciw komuś, a nie za kimś? Ilu Polaków siedziałoby z tą "fajką w zębach" i jedynie obserwowałoby rozwój wypadków bądź zaczęło z niego uciekać?


https://www.defence24.pl/talibowie-prze ... -smiglowce

Tutaj artykuł z 14 sierpnia o przejmowanym przez Talibów sprzęcie.

[renald]

https://www.defence24.pl/islamski-emira ... nac-opinia

O tym czy uznać Islamski Emirat Afganistanu... a raczej o relacjach sąsiadów z Afganistanem i ich interesach w tym kraju. Dominują Chiny z Pakistanem ale pojawia się także wątek indyjski, rosyjski i irański. Czekam na coś o postawie Turcji.

Ja tylko przypomnę, że Talibowie (Pasztunowie) przed inwazją rządzili raptem 5 lat. Na całkiem dużym obszarze ich nie chciano, walczono z nimi, a do tego są tam grupy etniczne i religijne, które były przez sunnickich Talibów eksterminowane. Stosowanie terminu "kolaborant" jest wygodnym uproszeniem, po który sięgają chętnie "talibooptymiści" ale nie do końca pasuje do sytuacji.
Czy natomiast cieszą się szerokim poparciem społecznym... powiedziałbym raczej, że ogólnie społeczeństwu afgańskiemu (zwłaszcza prowincji i mniej światłym mieszkańcom miast) jest tak naprawdę wszystko jedno. Nie licząc szyitów i Hazarów. Wieśniak afgański ma mentalność dawnego polskiego chłopa pańszczyźnianego. To bardziej "tutejszy", który zaakceptuje każdą władzę o ile ta nie będzie go za bardzo uciskać i nie zechce go zamordować. Jeżeli jest tej samej wiary to tym lepiej.

Natomiast na samoloty usiłują załapać nie tylko bezpośrednio zagrożeni (inne wyznania, pochodzenie etniczne, inteligencja i ludzie powiązani z dawną władzą) ale chyba każdy, któremu nie podobało się życie w Afganistanie. Nie tak dawno opublikowano zdjęcia ludzi odpadających od lecącego samolotu. Dwóch z nich okazało się być 16 i 17-letnimi sprzedawcami arbuzów... Raczej poza zainteresowaniem Talibanu.

Na początek zaznaczę, że nie jestem żadnym „talibooptymistą”

Prześladowania religijne w krajach islamskich są na porządku dziennym. Afganistan nie jest wyjątkiem. Zabójstwa, terroryzm, dyskryminacja. Ale nie znam żadnych faktów na temat eksterminacji i masowej zagłady. Mógłbyś podać jakieś szczegóły, liczby, źródła?

Nie rozumiem dlaczego nazwanie współpracowników obcego wywiadu, obcych wojsk i obcej administracji kolaborantami ma być wygodnym uproszczeniem. W jakich okolicznościach, poza punktem siedzenia, chciałbyś współpracę z okupantem uznawać za uproszczenie, a w jakich nie? Różnice polityczne, byt materialny, sympatia i widzimisię?
Czy Władysław Bielecki, był w wygodnym uproszczeniu kolaborantem, a w rzeczywistości weteranem Legionów, artystą pragnącym wolności i swobody, zamordowanym przez AK?

O, tego z arbuazami nie znałem! Kiedyś wszyscy byli szesnastoletnimi Syryjczykami, teraz będą szesnastoletnimi sprzedawcami arbuzów
Wybacz śmiałość, ale nie bądź naiwny. Po upadku z wysokości kilkuset metrów nie sposób odróżnić ofiary od mielonki z kozy. Ustalenie w jedno popołudnie czy ofiara sprzedawała arbuzy, czy też wieczorami handlowała narkotykami pozostaje jedynie w mocy najlepszych uczniów Goebbelsa.

Ciekawy głos:
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C9 ... ie-istnial
Oryginał:
https://www.jpost.com/middle-east/the-a ... rce-677178

[Telamon]

No tak... ze skrajności w skrajność. Grawitacja ocaliła świat zachodni przed groźnymi handlarzami narkotyków. Chwała jej!

Taką informację podały media. Ja jedynie ją przytoczyłem.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... olotu.html

Migranci z Afganistanu szturmowali granice UE od co najmniej 2014. Z przyczyn ekonomicznych. Zatem nie widzę powodu aby nie założyć, że ci ludzie (którym nie groziła śmierć) chcieli się załapać na bilet do krainy zasiłków. Identyfikacji dokonano kilka dni po wypadku.
Zwłaszcza, że teoretycznie ogłoszono amnestię zatem byłym handlarzom narkotyków wiele ma nie grozić.

Nie rozumiem dlaczego nazwanie współpracowników obcego wywiadu, obcych wojsk i obcej administracji kolaborantami ma być wygodnym uproszczeniem. W jakich okolicznościach, poza punktem siedzenia, chciałbyś współpracę z okupantem uznawać za uproszczenie, a w jakich nie? Różnice polityczne, byt materialny, sympatia i widzimisię

Ponieważ w Afganistanie mieliśmy / mamy wojnę domową. Talibowie, którzy byli epizodem w historii Afganistanu, nigdy nie zajmowali całego kraju, społeczeństwo się z nimi powszechnie nie identyfikowało (popatrz chociażby jaki był opór wobec Amerykanów). Ludzie, których nazywasz "kolaborantami" nie mieli żadnych podstaw aby czuć jakaś lojalność do tamtej grupy ludzi i swobodnie mogli się uważać za reprezentantów "prawdziwego Afganistanu". Dla którego Amerykanie byli sojusznikiem (część Mudżahedinów zawarła z nimi sojusz w 2001).

Dodajmy jeszcze, że Talibów przynajmniej częściowo tworzył Pakistan, a część tych z 1996 była właśnie Pasztunami z tego kraju.

Jakbym miał porównać obecną sytuację to może do wkroczenia do Polski komunistów w 1944 i późniejszej czystki wśród ludzi związanymi z AK itd (a więc też z Londynem). Choć pewnie znalazłby się jakiś lepszy. "Kolaborant" to bardziej ktoś pokroju Vidkuna Quislinga.

[cadrach]

Renald: eksterminacja Jasydów przez Państwo Islamskie. Mężczyźni byli planowo mordowani, kobiety zamieniane w seksualne niewolnice lub też mordowane. Do dziś wychodzą różne historie dziewczyn, które stamtąd uciekły i to przeżyły. Pierwsza i chyba jedyna w takich szczegółach opisała to Nadia Murad w "The last girl", którą to książkę polecam, choć kilka rozdziałów przypomina coś w rodzaju literatury obozowej i człowiek zadaje sobie pytanie, czy ma ochotę czytać takie rzeczy dalej. Myślałem o tym, by tę książkę szerzej przedstawić na portalu.

Tutaj jest wywiad z Nadią, w zasadzie to co tam mówi, rozwija później w detalach w książce: https://www.youtube.com/watch?v=YRbHxsPLmkg&t=2s

[Telamon]

https://en.wikipedia.org/wiki/Persecuti ... ara_people

Tutaj o prześladowaniach i ludobójstwie na Chazarach.