Przekop Mierzei Wiślanej

Yeti

Przekop Mierzei Wiślanej

Post autor: Yeti »

Wątek wydzielony z tematu "Wojsko Polskie - wizja przyszłości":
https://strategie.net.pl/viewtopic.php? ... start=1605

Jimmor - tzw Wschodnia flanka idzie aż do... Turcji :-) A my, siłą rzeczy, poza polskim wycinkiem, mamy jakie-takie informacje o Litwie- nie kojarzę, aby coś o Łotwie i Estonii się pojawiało.

Przesmyk suwalski jest podawany, jako punkt zapalny, przez Amerykanów. Prawdopodobnie mniej jaki Kaliningrad, a bardziej jaki pkt styczny Rosji i Białorusi, choć ta ostatnio nie idzie z Moskwą w jednym zgodnym szyku.

Choć patrząc na ilość i jakość sił w Kaliningradzkim Rejonie Obronnym, to nim NATO zdążyłoby w jakikolwiek sposób zareagować, Rosjanie by nas czapkami, tfu tfu, przykryli.


PS A broń rakietowa i lotnictwo w Kaliningradzkim Rejonie Obronnym pokazują, jak oderwany od rzeczywistości, przy polskiej marynarce, jest pomysł przekopu MWiślanej pod kątem militarnym.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Yeti - przekop to pomysł na czas pokoju nie czas wojny. Dziś Rosja bez wywoływania konfliktu zbrojnego może zamknąć dostęp do Zalewu Wiślanego. Efektywnie to pozbawia nas możliwości korzystania z tej części polskiego wybrzeża. Dajmy na to stworzenie portu przeładunkowego w Elblągu i wykorzystanie drogi wodnej Nogatu. Po prostu nie warto inwestować w coś, co może zostać zablokowane przez Rosję w dowolnym momencie.

W przypadku konfliktu "gorącego" obawiam się, że jedynym w miarę bezpiecznym polskim portem będzie Szczecin, bo nie tylko Zalew Wiślany czy Zatoka Gdańska znajdą się w zasięgu rosyjskich pocisków z Kaliningradu ale cały Bałtyk po Bornholm...
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Jimmor - nie mogę odpowiedzieć, cytując źródła i źródełka, bo się Raleen zdenerwuje, a złość piękności szkodzi...

Mimo, że ja jako lajkonik nie tworzę własnych tez, a mogę zacytować i przeciwników MWiślanej, i zwolenników. Potrafisz, zapewne zgadnąć, kto jako jeden z argumentów używa militarnego znaczenia przekopu i dlaczego*.


* choć jednego z urzędników szczerość kiedyś ogarnęła i aż szoku dostałem, jaki to piętrowy deal jest
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43341
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Ależ odpowiadaj, ja Ci nie bronię cytować. Już wiele rzeczy przecież cytowałeś. Tak piszesz jak byś miał w zanadrzu jakąś sensację na miarę taśm z restauracji Sowa i Przyjaciele :)

Wg Ciebie przekop Mierzei Wiślanej ma głównie znaczenie militarne (wojenne)? Ciekawa koncepcja, chętnie poczytam. Ja uważam, podobnie jak Jimmor, na zdrowy rozsądek, że ma znaczenie przede wszystkim nie na potrzeby wojny tylko zwyczajnej żeglugi cywilnej. Może nie śledzę tak pilnie mediów, ale nie kojarzę wypowiedzi podnoszących znaczenie militarne projektu, za to mówiące o jego znaczeniu ekonomicznym i po prostu zapewnienia możliwości swobodnej żeglugi owszem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

Yeti pisze: wtorek, 30 czerwca 2020, 15:38 Choć patrząc na ilość i jakość sił w Kaliningradzkim Rejonie Obronnym, to nim NATO zdążyłoby w jakikolwiek sposób zareagować, Rosjanie by nas czapkami, tfu tfu, przykryli.
PS A broń rakietowa i lotnictwo w Kaliningradzkim Rejonie Obronnym pokazują, jak oderwany od rzeczywistości, przy polskiej marynarce, jest pomysł przekopu MWiślanej pod kątem militarnym.
Wg gry "ja myślę, że ty myślisz, że ja myślę, że....itd" to rozwiązaniem eee...koncepcyjnym jest zasypanie obwodu kaliningradzkiego żelazem i napalmem, zanim cokolwiek stamtąd wyruszy albo w ogóle poruszy. Technicznie najlepiej w koszarach zanim się zdyslokuje. Zrównanie obwodu z ziemią tworzy nową sytuację operacyjną bo/i zmienia zasadniczo kalkulacje.
Raleen pisze: wtorek, 30 czerwca 2020, 22:45 Wg Ciebie przekop Mierzei Wiślanej ma głównie znaczenie militarne (wojenne)? Ciekawa koncepcja, chętnie poczytam. Ja uważam, podobnie jak Jimmor, na zdrowy rozsądek, że ma znaczenie przede wszystkim nie na potrzeby wojny tylko zwyczajnej żeglugi cywilnej. Może nie śledzę tak pilnie mediów, ale nie kojarzę wypowiedzi podnoszących znaczenie militarne projektu, za to mówiące o jego znaczeniu ekonomicznym i po prostu zapewnienia możliwości swobodnej żeglugi owszem.
Ma i to spore, a w zasadzie główne. Elbląg flankuje Kaliningrad (napalm), zabezpiecza przed dywersją przez zalew w tym kierunku, jako nowy cel rozprasza siły ukierunkowane na Trójmiasto i odciąża je. Ruch cywilny i wspólna infrastruktura niwelują koszty nakładówwojskowych.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Przekop ma przede wszystkim znaczenie polityczne, ale raczej na poziomie polityki zagranicznej niż krajowej. Rosja zamykając i blokując przejście ma pewien lewar na Polskę i żądać w ten sposób pewnych ustępstw. Zamknięcie przejścia wywołuje wrażenie porażki, w jakiś tam sposób wpływa na niezadowolenie ludzi w Elblągu i okolicach, sama nieprzewidywalność sytuacji zniechęca ludzi do inwestowania w tym rejonie.

Wybudowanie przekopu wytrąca Rosji ten lewar (i to jest słuszne, bo im mniej lewarów tym lepiej), oraz zwiększa przewidywalność warunków gospodarczych nad Zalewem.

A wojskowo moim zdaniem jest bez znaczenia zupełnie.

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Jakie znaczenie ekonomiczne? Dopuszczalne zanurzenie w porcie to 2m. To oznacza, że żaden morski statek transportowy tam nie wpłynie.
Przekop mierzei nie ma żadnego znaczenia ekonomicznego. Aby takie miał, musiałyby nastąpić wielkie inwestycje w pogłębienie portu oraz toru wodnego. Nic takiego nie jest planowane i nigdy nie będzie, bo wielkość inwestycji wyklucza jej racjonalność, szczególnie, że Trójmiasto jest o rzut beretem.

Więc nie, przekop nie ma znaczenia ekonomicznego.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti

Przekop Mierzei Wiślanej

Post autor: Yeti »

Raleen
"Ależ odpowiadaj, ja Ci nie bronię cytować. Już wiele rzeczy przecież cytowałeś. Tak piszesz jak byś miał w zanadrzu jakąś sensację na miarę taśm z restauracji Sowa i Przyjaciele"

"Także w stanowisku Dowództwa Generalnego podkreślono szczególnie konieczność poprawy zabezpieczenia potrzeb transportowych Sił Zbrojnych RP oraz ułatwienia wejścia okrętów Marynarki Wojennej na wody Zalewu Wiślanego. Wskazano również na dotychczasowe utrudnienia, związane z uzależnieniem od Federacji Rosyjskiej z uwagi na konieczność uzyskania od jej właściwych organów zgody dyplomatycznej na przejście jednostek polskich przez wody terytorialne Rosji"

Więcej mi się szukać nie chce :-)

"Wg Ciebie przekop Mierzei Wiślanej ma głównie znaczenie militarne (wojenne)?"

Inaczej - uzasadniając militarnym znaczeniem Przekopu, nie dość, że upraszcza się procedury (na marginesie - odwołania nie zostały jeszcze rozpatrzone, ale robota idzie pełną parą), ale także kosztorys może być dowolnie wysoki - toż przecież o niepodległość IV czy V RP chodzi.

"nie na potrzeby wojny tylko zwyczajnej żeglugi cywilnej"

Mianowicie? Elbląg to małe miki, wobec modernizującego się Trójmiasta i rozbudowy tamtejszych portów. Dwa - a co dużego przez Przekop i dalej popłynie? Trzy - ale wiesz, że koszt utrzymania, patrz nieustanne pogłębianie będzie po stronie kapitanatu w Elblągu?


PS. Nie mówiąc o tym, że koszt zabawy już z 980 mln na 1,8 mld wzrósł...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Yeti pisze: środa, 1 lipca 2020, 10:20 Mianowicie? Elbląg to małe miki, wobec modernizującego się Trójmiasta i rozbudowy tamtejszych portów.
Biorąc pod uwagę, że pani prezydent Gdańska jest w pierwszej linii walki z przekopem najwyraźniej sporej liczbie osób zależy na tym by ten stan rzeczy przypadkiem nie uległ zmianie... choćby Elbląg miał przejąć wyłącznie feedery i to te mniejsze.
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

A miało nie być politycznie.

Jaką Elbląg ma być konkurencją, gdy on ma maksymalne zanurzenie 2,0 metra przy...15 metrach w Gdańsku? I, gdy w Gdańsku budowany jest Port Centralny?

PS. Mieszkańcy okolic przekopu też są w części przeciwni - znaczy się, jak ich traktować?
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Nie miałem czasu się wypowiadać w tej kwestii...
... ale 2,0 m zanurzenia starczy co najwyżej dla jachtów. Tych mniejszych.
Aby kanał i port w Elblągu spełniał swe założenia to musiałby posiadać głębokość 15-16 m. Tor wodny dla Gdańska ma metrów 17. W takich warunkach można przyjmować duże kontenerowce, masowce itd.

Jakich rozmiarów musiałby być feeder (mini-kontenerowiec) aby zmieścił się w tych 2 metrach? Jest w ogóle sens myśleć w takich warunkach o feederach? Tych jednostek używa się na wielkich rzekach, jak Jangcy aby przewozić kontenery do i z dużych portów, które obsługują wielkie kontenerowce.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43341
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Yeti pisze:Raleen
"Ależ odpowiadaj, ja Ci nie bronię cytować. Już wiele rzeczy przecież cytowałeś. Tak piszesz jak byś miał w zanadrzu jakąś sensację na miarę taśm z restauracji Sowa i Przyjaciele"

"Także w stanowisku Dowództwa Generalnego podkreślono szczególnie konieczność poprawy zabezpieczenia potrzeb transportowych Sił Zbrojnych RP oraz ułatwienia wejścia okrętów Marynarki Wojennej na wody Zalewu Wiślanego. Wskazano również na dotychczasowe utrudnienia, związane z uzależnieniem od Federacji Rosyjskiej z uwagi na konieczność uzyskania od jej właściwych organów zgody dyplomatycznej na przejście jednostek polskich przez wody terytorialne Rosji"

Więcej mi się szukać nie chce
Czyli najkrócej mówiąc, wykorzystuje się potrzeby militarne, aby uzasadnić konieczność budowy kanału, by obejść przepisy, pewnie głównie chodzi o przepisy unijne. Natomiast argumenty dotyczące zabezpieczenia potrzeb transportowych Sił Zbrojnych RP oraz ułatwienia wejścia na wody Zalewu Wiślanego dla jednostek Marynarki Wojennej są jak najbardziej racjonalne. Tak samo jak argument dotyczący konieczności uzyskiwania zgody dyplomatycznej na przejście jednostek polskich przez wody terytorialne Rosji, żeby z tego zalewu można było w ogóle wypłynąć na morze.
Yeti pisze:"Wg Ciebie przekop Mierzei Wiślanej ma głównie znaczenie militarne (wojenne)?"

Inaczej - uzasadniając militarnym znaczeniem Przekopu, nie dość, że upraszcza się procedury (na marginesie - odwołania nie zostały jeszcze rozpatrzone, ale robota idzie pełną parą), ale także kosztorys może być dowolnie wysoki - toż przecież o niepodległość IV czy V RP chodzi.
Ja tu widzę bardziej kwestię możliwości swobodnego korzystania z tego akwenu w czasie pokoju. Jeśli tak rozumiemy cele militarne to w porządku. Natomiast nie ma (albo inaczej - nie musi mieć) to bezpośredniego związku z działaniami wojennymi.
Yeti pisze:"nie na potrzeby wojny tylko zwyczajnej żeglugi cywilnej"

Mianowicie? Elbląg to małe miki, wobec modernizującego się Trójmiasta i rozbudowy tamtejszych portów. Dwa - a co dużego przez Przekop i dalej popłynie? Trzy - ale wiesz, że koszt utrzymania, patrz nieustanne pogłębianie będzie po stronie kapitanatu w Elblągu?


PS. Nie mówiąc o tym, że koszt zabawy już z 980 mln na 1,8 mld wzrósł...
Ja widzę korzyść tego rodzaju, że statki, nawet jeśli to będą tylko małe jednostki, będą mogły wpływać swobodnie do portu w Elblągu i na Zalew Wiślany, a bazujące tam swobodnie wypływać, czego wcześniej nie mogły. Znam argumenty dotyczące głębokości toru wodnego i portu. Cóż, w tym sensie od strony ekonomicznej póki co nie będzie ten port żadną konkurencją dla Gdańska (zresztą prawdopodobnie nigdy nie będzie, bo nie o to chodzi). Nie wnikałem w temat, natomiast jestem sobie w stanie wyobrazić w przyszłości, że zarówno tor wodny, jak i port można pogłębić.
krzy65siek pisze:Przekop ma przede wszystkim znaczenie polityczne, ale raczej na poziomie polityki zagranicznej niż krajowej. Rosja zamykając i blokując przejście ma pewien lewar na Polskę i żądać w ten sposób pewnych ustępstw. Zamknięcie przejścia wywołuje wrażenie porażki, w jakiś tam sposób wpływa na niezadowolenie ludzi w Elblągu i okolicach, sama nieprzewidywalność sytuacji zniechęca ludzi do inwestowania w tym rejonie.

Wybudowanie przekopu wytrąca Rosji ten lewar (i to jest słuszne, bo im mniej lewarów tym lepiej), oraz zwiększa przewidywalność warunków gospodarczych nad Zalewem.

A wojskowo moim zdaniem jest bez znaczenia zupełnie.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ważne spostrzeżenie. Dzięki, że zwróciłeś uwagę na rzeczy, o których mało kto pisze.
jimmor pisze:Biorąc pod uwagę, że pani prezydent Gdańska jest w pierwszej linii walki z przekopem najwyraźniej sporej liczbie osób zależy na tym by ten stan rzeczy przypadkiem nie uległ zmianie... choćby Elbląg miał przejąć wyłącznie feedery i to te mniejsze.
Tak, zdumiewające jest to zainteresowanie sytuacją sąsiedniego miasta.
Równie ciekawe jest wielkie zainteresowanie i protesty Rosji, zwłaszcza kierowanie różnych wniosków do UE, mających na celu zablokowanie tego przekopu. Okazało się przy tym nie po raz pierwszy, że Rosja jest największym na świecie obrońcą dzikiej przyrody. Szkoda, że na swoim terytorium nie dba o nią równie gorliwie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

ułatwienia wejścia na wody Zalewu Wiślanego dla jednostek Marynarki Wojennej są jak najbardziej racjonalne
Dla jednostek PMW tor wodny nadal będzie za płytki. Prawie żadna nie będzie w stanie z niego skorzystać (zresztą średnia głębokość zalewu to raptem 2,7m). Z tego co widzę jedynie Trałowce projektu 207 dałyby radę.

Trałowiec ma 203 tony wyporności co pozwala wyrokować jakiej wielkości będą stateczki mogące skorzystać z przekopu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43341
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Co do głębokości toru wodnego to na wikipedii piszą, że ma ona wynosić 5 metrów, a nie 2 metry. Tak, że jak widać punkt widzenia zależy od źródła, z którego się korzysta:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kana%C5%8 ... C5%9Blanej
Kanał ma mieć 1,3 km długości i 5 metrów głębokości. Umożliwi on dostęp do Elblągu statkom morskim o długości 100 metrów, szerokości 20 metrów i zanurzeniu 4 metrów[5]. Śluza zapewni separację wód zalewu od wód pełnego morza[6].
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Raleen

"Umożliwi on dostęp do Elblągu statkom morskim o długości 100 metrów, szerokości 20 metrów i zanurzeniu 4 metrów"

Sprawdź, jakie jest maksymalne zanurzenie w Elblągu - teoretyczna głębokość przekopu ma tutaj średnie znaczenie.

PS. Nawet resztki MW mają głębsze wymagania niż zanurzenie 4 metry.
Zablokowany

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”