Przekop Mierzei Wiślanej

Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Bardzo podoba mi się ta dyskusja. Kontynuujcie. :)

https://www.youtube.com/watch?v=JPtSNYSqwMQ

Jeżeli przekop będzie miał 5 metrów to faktycznie zmienia nieco sprawę. Nieco. Pamiętajmy, że średnia głębokość zalewu jest bardzo mała:

Obrazek

Zatem użycie na nim jednostek większych niż stare trałowce jest dość mocno utrudnione (na całym akwenie, a nie jedynie na planowanym kanale).
Zresztą Zalew jest tak malutki, że kwestia obecności na nim okrętów nie jest aż tak ważna
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Panowie, ja przyznam, że czuję się tu powoli jak rzecznik ministra Gróbarczyka. Żeby była jasność: ja nie jestem jakimś zagorzałym zwolennikiem czy obrońcą tej inwestycji. Nie jest tak, że odpowiada ona na jakieś moje żywotne potrzeby :). Dyskutuję, bo jestem trochę zmęczony uproszczoną wizją świata, która jest serwowana w mediach w tym i wielu innych tematach. A tak się składa, że akurat obejrzałem kiedyś wydanie "Faktów" TVN poświęcone temu tematowi.
Yeti pisze:Raleen - "tuskowskim impossybilizmem"

Coś, co mnie czyni miękkim w kolanach. Jak ktoś się nie zgadza z przewodnią roli partii, to od razu musi być skalany Tuskiem. Zaskoczę Cię - nie, nie jest to akurat mój światopogląd i ideologia. Co więcej od kilkudziesięciu lat nie ma na scenie politycznej moich, umownych, przedstawicieli.
Miałem jedynie na myśli pewną postawę, bez związku z sympatiami politycznymi czy światopoglądowymi. Nieodparcie jakoś mi się ona kojarzy z tamtą epoką. Jeśli jesteś od ponad 20 lat przedsiębiorcą, wiem, że nie jest to u nas takie proste (chociaż zależy od branży) - wyrazy szacunku i wycofuję się z tego co napisałem o "impossybilizmie".
Yeti pisze:"więc przepływać mogą. "

Ale.. po co? Żeby dostać w przeciągu -nastu minut kontrę z Kaliningradu?
W czasach pokojowych, żeby móc patrolować te wody, ćwiczyć... Celów transportowych też całkiem bym nie ignorował.
Yeti pisze:"których w budżecie nie było zaplanowanych, bo koszty przekopu mierzei okazały się większe"

Istnieje coś takiego, jak kosztorys. Już nie mówiąc o realnym podejściu do finansów. Pomylić, to się można o parę czy paręnaście procent a nie o 100 %, gdzie nie wiadomo, czy to koniec ssania pieniędzy.

"to w ogóle będą musieli zamknąć ten port"

Co znów pokazuje bezsens inwestycji. Zwłaszcza, gdy zsumujesz koszta przekopu, koszta w Elblągu i koszta utrzymania całości w ruchu. Strach myśleć, ile tys ton Elbląg musiałby odbierać, żeby to się spięło. Wróć... przecież Trójmiasto ucieka do przodu i nie odda ani kawałka tortu.
W prywatnej firmie tak jest jak piszesz, w inwestycjach państwowych obawiam się, że może z tym być różnie. I dotyczy to wszystkich ekip niestety. Nie znam szczegółów tego projektu, nie interesowałem się tym jakoś szczególnie. Znów by trzeba pogrzebać... Jak ze wszystkim. Co do portu, mniej więcej do 2013-2014 prosperował całkiem nieźle i rozwijał się, co się później stało, że przestał... Z tego co wyczytałem, wnioski o przekop mierzei składał już poprzedni prezydent Elbląga za czasów Tuska, właśnie w tamtym okresie.

Głębokość Zalewu, co pokazał Telamon, rzeczywiście jest do pewnego stopnia problemem (i w przeciwieństwie do głębokości portu czy toru wodnego to jest nie do przeskoczenia), aczkolwiek tor wodny jest wygięty w zygzak ku wschodowi, tak że w pewnym momencie biegnie niedaleko tego obszaru oznaczonego jako "Powyżej 4 m". Jak się uprą to zrobią niewielki kawałek toru wodnego w tamtą stronę i nasze jednostki morskie będą mogły wypłynąć na głębię "Powyżej 4 m", co większości wystarczy. Co mam powiedzieć, też mnie to do końca nie przekonuje, natomiast nie jest tak, że tam się nie da zupełnie pływać i samo zanurzenie chyba nie rozstrzyga o wszystkim.
Telamon pisze:Zatem użycie na nim jednostek większych niż stare trałowce jest dość mocno utrudnione (na całym akwenie, a nie jedynie na planowanym kanale).
Zresztą Zalew jest tak malutki, że kwestia obecności na nim okrętów nie jest aż tak ważna.
No więc właśnie, wprowadzanie tam większych jednostek i tak nie ma sensu. Chodziło o mniejsze. Poszukajcie sobie ile jest tzw. pomocniczych jednostek morskich w MW. Trochę tego się zbierze, a one na pewno nie mają 2 m zanurzenia. Swoją drogą ciekaw jestem jakie jednostki do tej pory patrolowały odcinek polskiej granicy na Zalewie Wiślanym.

Wiecie, mnie jeszcze jedna rzecz skłania do patrzenia na to inaczej. Pamiętam z przeszłości różne inwestycje, sięgając aż do lat 90-tych i jak się z nich wyśmiewano. Jedną z takich inwestycji było pociągnięcie gazociągu, żeby mieć gaz z Norwegii i zdywersyfikować dostawy. Pamiętam jak dyskredytowano w mediach, zwłaszcza gdy były zdominowane przez ludzi powiązanych z SLD, tę inwestycję w oparciu o argumenty ekonomiczne, np. że gaz rosyjski jest tańszy. I w efekcie dziś płacimy za gaz chyba najwięcej w Europie. I właściwie wróciliśmy po latach do starego projektu, który gdyby został wtedy zrealizowany, Polska byłaby dziś w innym miejscu. To samo chyba było z projektem gazoportu, również mającym długą brodę. Trudno mi uwierzyć, że najbardziej zainteresowany by ta inwestycja nie powstała nie działał aktywnie poprzez media, by projekt nie doszedł do skutku. Tak, że gdy widzę jak Rosja się sroży i dużo opowiada o zagrożeniu środowiska naturalnego, to myślę to co myślę.

Gdybym miał dzisiaj obstawiać, będzie tak jak już przebąkiwałem. Przez najbliższe 2 lata skończy się na przekopaniu mierzei, zgodnie z planem - ma być zrobiona do 2022 roku. Do tego czasu będzie trwało przerzucanie kartofla wokół portu i toru wodnego. Najprawdopodobniej samorząd nic nie zdziała. W 2022 roku przed wyborami samorządowymi będzie otwarcie kanału i kandydat PiS będzie miał koronny argument w kampanii, wytykając dotychczasowemu włodarzowi miasta nieudolność - że nie wykorzystał szansy i nie pogłębił przez ten czas toru wodnego i portu z użyciem na ten cel środków unijnych. Z kolei rząd będzie miał dobre usprawiedliwienie, że zabrakło na to pieniędzy: bo raz, że koszty budowy przekopu okazały się większe niż planowano, a po drugie i przede wszystkim, że trzeba było oszczędzać, bo wychodziliśmy z kryzysu spowodowanego Covid-19, co w obu przypadkach będzie zgodne z prawdą. Nie potrzeba szklanej kuli. Za 2 lata zweryfikujemy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Czyli, jest tak, poprawcie mnie, jeśli się mylę:
- koszt wybudowania nieznany, ale raczej większy niż mniejszy
- koszt przebudowania Elbląga nieznany, co nie ma znaczenia, skoro i tak środków na to nie ma
- koszt utrzymania w ruchu mi nieznany, ale obciążający i tak ledwo zipiący Elbląg
- aspekt ekonomiczny raczej niewielki
- aspekt wojskowy raczej niewielki
- część mieszkańców jest mocno na NIE

Ale pokazaliśmy niedowiarkom i niedźwiedziowi, że to jest miś na skalę naszych możliwości

A, że się, niestety, raczej nie mylę, niech będzie przykładem budowa Ostrołęki C, gdzie w branży, akurat mojej, choć ja to plankton, od początku było wiadomo, że to potworna wtopa za potężne pieniądze będzie. I co? GE szacuje poniesione koszta, wg dostępnych danych, na c.a. 900 mln- koszta, które będą musiały być za "dziurę w ziemi" zwrócone. No, chyba że jednak gaz lub, co bardziej prawdopodobne, atom, który... od Waszyngtonu kupimy a GE będzie w tym uczestniczyło jako wykonawca. Czyli w tle... -naście miliardów złotych.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

No więc właśnie, wprowadzanie tam większych jednostek i tak nie ma sensu. Chodziło o mniejsze. Poszukajcie sobie ile jest tzw. pomocniczych jednostek morskich w MW. Trochę tego się zbierze, a one na pewno nie mają 2 m zanurzenia. Swoją drogą ciekaw jestem jakie jednostki do tej pory patrolowały odcinek polskiej granicy na Zalewie Wiślanym.
- Pływające stacje demagnetyzacyjne projektu B208 mają 2,6m
- Okręty ratownicze (dwa typy) mają od 2,8 do 3,94m
- Tankowiec "Bałtyk" ma 4,8m
- Okręty rozpoznania radioelektronicznego 3,6m
- Okręty hydrograficzne 3,3-3,6m
- "Iskra" ma 4m
- Szkolny "Wodnik" ma 4m
- "Błyskawica" 3,3m

Są jeszcze bardziej "pomocnicze" jednostki. Nasze holowniki mają powyżej 3m zanurzenia. Zostaje jeszcze kilka kutrów rozmaitego przeznaczenia (nie znam dokładnych parametrów). Głównie pasażerskie. Poza tym motorówki.

To tyle jeżeli chodzi o MW. Stareńkie trałowce to jedyne nasze jednostki, które mogą pływać po prawie całym zalewie bez obaw wpłynięcia na mieliznę.

Zalew to raczej motorówki i poduszkowce straży granicznej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Yeti pisze:- koszt wybudowania nieznany, ale raczej większy niż mniejszy
Koszt jest większy niż planowany, ale raczej znany.
Yeti pisze:- koszt przebudowania Elbląga nieznany, co nie ma znaczenia, skoro i tak środków na to nie ma
Publicznie nie jest znany, podejrzewam, że jakieś kalkulacje mogły być. Środki być może by się znalazły, ale trzeba się wysilić, a na to włodarz Elbląga nie ma ochoty i być może brak mu do tego umiejętności. Uznał, że lepiej nagłośnić w mediach jaki to rząd jest zły i głupi, bo nie pogłębił portu w Elblągu, żeby miał więcej niż 2 m.
Yeti pisze:- koszt utrzymania w ruchu mi nieznany, ale obciążający i tak ledwo zipiący Elbląg
Ledwo zipie port w Elblągu, a nie miasto Elbląg. Pytanie dlaczego w latach 2010-2014 prosperowało lepiej i na ile ma to związek z tym jak jest zarządzane.
Yeti pisze:- aspekt ekonomiczny raczej niewielki
Jeśli mierzyć to potencjalnymi dochodami portu w Elblągu może nie taki wielki, ale na tym się nie kończy.
Yeti pisze:- aspekt wojskowy raczej niewielki
Tutaj w zasadzie jestem w stanie się zgodzić.
Yeti pisze:- część mieszkańców jest mocno na NIE
Zawsze część mieszkańców jest na nie. Najtwardszy elektorat PO co by rząd nie robił zawsze jest na NIE, więc to żaden argument. Przy okazji warto wspomnieć o podniesieniu ceł w Kaliningradzie w 2019 r. więc opowiadanie jak to tam gdzieś wcześniej pisałeś, że niektórzy armatorzy mówili, że i tak będą pływać koło Kaliningradu, raczej jest bez sensu. Wyższe cła to jedna z przyczyn problemów portu.
Yeti pisze:Ale pokazaliśmy niedowiarkom i niedźwiedziowi, że to jest miś na skalę naszych możliwości.
Z góry postawiona teza, do której zmierzałeś. Pozwolę sobie skopiować w tym miejscu fragment postu krzy65siek, którego już wcześniej przywoływałem:
krzy65siek pisze:Przekop ma przede wszystkim znaczenie polityczne, ale raczej na poziomie polityki zagranicznej niż krajowej. Rosja zamykając i blokując przejście ma pewien lewar na Polskę i żądać w ten sposób pewnych ustępstw. Zamknięcie przejścia wywołuje wrażenie porażki, w jakiś tam sposób wpływa na niezadowolenie ludzi w Elblągu i okolicach, sama nieprzewidywalność sytuacji zniechęca ludzi do inwestowania w tym rejonie.

Wybudowanie przekopu wytrąca Rosji ten lewar (i to jest słuszne, bo im mniej lewarów tym lepiej), oraz zwiększa przewidywalność warunków gospodarczych nad Zalewem.
Z powyższego zwrócę jeszcze uwagę na wspomnianą przez Krzyśka nieprzewidywalność sytuacji zniechęcającą ludzi do inwestowania w tym rejonie. To też jest ekonomia.
Yeti pisze:A, że się, niestety, raczej nie mylę, niech będzie przykładem budowa Ostrołęki C, gdzie w branży, akurat mojej, choć ja to plankton, od początku było wiadomo, że to potworna wtopa za potężne pieniądze będzie. I co? GE szacuje poniesione koszta, wg dostępnych danych, na c.a. 900 mln - koszta, które będą musiały być za "dziurę w ziemi" zwrócone. No, chyba że jednak gaz lub, co bardziej prawdopodobne, atom, który... od Waszyngtonu kupimy a GE będzie w tym uczestniczyło jako wykonawca. Czyli w tle... -naście miliardów złotych.
To już kolejny przeskok na nowy temat. Najpierw dyskutowaliśmy o "Forcie Trump", potem płynnie zmieniłeś temat na przekop Mierzei Wiślanej, teraz rozumiem, że chcesz przeskoczyć na kolejny. Tylko, że to jest wątek pt. "Wojsko Polskie - wizja przyszłości". O ile temat "Fort Trump" się w tym mieści, i temat przekopu Mierzei Wiślanej, ze względu na roztrząsane użycie go na potrzeby Marynarki Wojennej, też przynajmniej częściowo się mieści, to już dyskusja o elektrowni w Ostrołęce zupełnie nie. To jest niekończąca się dyskusja jak rozumiem sprowadzająca się do szukania nieudanych inwestycji, a ich wspólnym mianownikiem ma być to, że są to inwestycje robione za obecnego rządu (z określonym podtekstem - nawet jeśli nie masz takich intencji). Tak, że może niech ten temat wróci na właściwe tory, bo i tak trochę odbiegliśmy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Telamon, generalnie masz rację, chodzi o te jednostki. Rzeczywiście holowniki akurat mają większe zanurzenie, natomiast nie wiem ile jest tych kutrów i innych tym podobnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Antypirx »

Yeti pisze: czwartek, 2 lipca 2020, 17:13 ...gen Różański
Wyprowadzić i rozstrzelać, ... jeśli wiecie, co chcę przez to powiedzieć :mrgreen:
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

X1

Post autor: Raleen »

OK, mam wrażenie, że co miało być powiedziane nt. przekopu Mierzei i Elbląga zostało powiedziane. Dalsza dyskusja to powtarzanie tego samego albo dyskusja w stylu Facebooka, co mnie osobiście nie interesuje ani za bardzo nie mam ochoty, żeby ten styl przenosił się na to forum. Dziękuję za wymianę poglądów, zwłaszcza Yeti. Sam wyszukując różne rzeczy na potrzeby dyskusji, jak i czytając wpisy niektórych z Was przy okazji sporo się dowiedziałem, więc o tyle była dla mnie pożyteczna.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Raleen

"Koszt jest większy niż planowany, ale raczej znany."

Dolary wobec orzechów, że jeszcze baaaaaaaaaaardzo wzrosną. Chętny na zakład?

"Zawsze część mieszkańców jest na nie. Najtwardszy elektorat PO co by rząd nie robił zawsze jest na NIE, więc to żaden argument."

Podobno nie bardzo można o polityce na Forum, abstrahując od głupoty w takim podejściu.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek »

Wesz Yeti, prognozowanie przyszłości to słabe zajęcie, bo najczęściej jest emanacją naszych lęków i marzeń. Wolę opierać się o znane fakty.

Zwrócę tylko uwagę, że pomijasz wymiar polityki międzynarodowej projektu - może dałbyś radę skomentować moją tezę?

Pozdrawiam
Krzysiek
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

krzy65siek

"wymiar polityki międzynarodowej projektu"

A to-to ma jakiś wymiar międzynarodowy, pomijając położenie - czyli przy granicy z Obwodem i udawanie, że się niedźwiedziowi zagra na nosie?

Jedynym, ewentualną zmianą, będzie możliwość obejścia Cieśniny Pilawskiej i ominięcie w ten sposób i Umowy z 2009, i wpłynięcie do Zatoki statków o większym zanurzeniu- Cieśnina ma tor wodny na c.a. 1,8 metra. Tyle, że bez ingerencji w Elbląg, dla ekonomicznego aspektu ma to średnie znaczenie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Yeti pisze:Podobno nie bardzo można o polityce na Forum, abstrahując od głupoty w takim podejściu.
Rozumiem parcie do tego by bocznymi drzwiami wprowadzać tak naprawdę dyskusję polityczną (o polityce krajowej). Nie jesteś pierwszy i pewnie nie ostatni. Było już kilka for o podobnej tematyce co nasze, gdzie dopuszczono taką dyskusję (także np. na tematy światopoglądowe) w zasadzie bez ograniczeń i we wszystkich przypadkach (miałem okazję obserwować ten proces na własne oczy) była to jedna z istotnych przyczyn ich upadku, tak że sorry, ale ja na to nie pójdę. Na forach ogólnych zapewne inaczej to działa, ale pozostaje kwestia jakości dyskusji na tych forach.

Pewne tematy siłą rzeczy są w jakimś tam stopniu powiązane z polityką. Kwestie dotyczące zakupów sprzętu dla sił zbrojnych, kierunków ich modernizacji itp. obracają się tak naprawdę wokół decyzji rządu czy instytucji kontrolowanych przez rząd, a skoro forum jest dedykowane w dużym stopniu tematyce militarnej, trudno, żebym takich dyskusji zabraniał. Inny, przykładowy, drażliwy obszar to tematyka żydowska, Holocaust, ratowanie Żydów przez Polaków w czasie II wojny św., i też trudno, żebym o tym zabraniał pisać, skoro to jest część istotna naszej najnowszej historii.

Zacytuję punkt regulaminu dotyczący kwestii politycznych na forum:
Zabrania się:
(...)
10) Dyskusji na tematy związane z bieżącą polityką wewnętrzną RP oraz wyrażania swoich poglądów politycznych w związku z bieżącą polityką wewnętrzną RP, jak również innych dyskusji politycznych prowadzących do sytuacji konfliktowych i wprowadzających nieprzyjemną atmosferę na forum. W wyjątkowych przypadkach, o ile odniesienie takie jest niezbędne w związku z tematyką działu poświęconego historii najnowszej, dopuszcza się odwoływanie się do treści politycznych, jednak wszystkie takie wypowiedzi podlegają szczególnej kontroli, a w przypadku uznania za nadmiernie upolitycznione będą usuwane.
Jak wczytasz się uważnie w treść tego punktu regulaminu, myślę, że odczytasz generalnie jaka jest formuła działania forum w tym względzie. Nie da się enumeratywnie (poprzez wyliczenie) określić co stanowi politykę a co nie. Z kolei ogólne stwierdzenie, że "wszelkie treści polityczne są zabronione", gdybym chciał całkowicie zabronić treści politycznych, też jest kwestią ocenną, bo nie da się precyzyjnie określić co jest polityką, a co nią nie jest.

Ten dział w założeniu jest do dyskusji o współczesnych militariach, polityce międzynarodowej, współczesnych konfliktach zbrojnych i szeroko rozumianej geopolityce. Czyli upraszczając po pierwsze militaria, po drugie tematyka zagraniczna. Zaznaczę przy okazji (jeśli komuś przypadkiem umknęło), że dyskusje o polityce międzynarodowej nie są zabronione.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Ale ja jestem za a nawet przeciw.
Choć, niestety, MWiślana dotyczy przyszłości LWP i to w dużej mierze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen »

Nie wiem czy to do mnie czy do krzy65siek, chociaż wygląda, że do mnie, więc w tym duchu odpiszę.
Yeti pisze:Ale ja jestem za a nawet przeciw.
To tak jak ja. W rzeczywistości istotnym kryterium jest to czy dyskusje prowadzą do nieprzyjemnej atmosfery, przepychanek i sytuacji tego rodzaju, że ludzie, którzy dyskutowali, nie mają już po tym ochoty ze sobą dyskutować na jakiekolwiek tematy. Natomiast moje wieloletnie doświadczenie wskazuje, że jak są tego typu dyskusje, to zazwyczaj występuje etap pierwszy, gdzie obie strony stosują jakieś argumenty odnoszące się do tematu, ale to nie może trwać wiecznie, bo każdemu one się kiedyś wyczerpują, i potem zaczyna się faza druga, gdzie nowych argumentów już nie ma, a zaczyna się przysłowiowe bicie piany. To jest ten etap kiedy często włączają się osoby niekoniecznie zainteresowane merytoryczną dyskusją. Stąd dobrą rzeczą jest dostrzeżenie tego momentu, gdzie mniej więcej to co każdy miał powiedzieć zostało już powiedziane, odnieśliśmy się nawzajem do tego co pisaliśmy, jakieś podsumowanie i zakończenie. Jeśli zeszło trochę na politykę, bo są takie tematy, gdzie w sposób nieunikniony się o nią zahacza, najgorsze jest ciągnięcie tych wątków w nieskończoność. Szczerze polecam takie podejście, nie tylko na tym forum.
Yeti pisze:Choć, niestety, MWiślana dotyczy przyszłości LWP i to w dużej mierze.
Jak jesteśmy w dziale o współczesnych militariach, tak tylko zwrócę uwagę, że nazwa LWP jest nieoficjalna. Oficjalna nazwa sił zbrojnych w czasie całego PRL to "Wojsko Polskie" (WP).
Rozumiem (albo domyślam się) intencję nazywania tak obecnej armii polskiej. Mimo całego krytycyzmu, zwłaszcza wobec naszej marynarki wojennej, nie jest to chyba dobry pomysł.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti »

Wiem, że LWP nie została nigdy oficjalnie wprowadzona a stosowana była dowolnie i z przyzwyczajenia.
Ja akurat lubię tą nazwę, ale jeśli ma być to znów powód do forumowego zgrzytania zębów, to ja się ograniczę i poprawię na przyszłość.
Zablokowany

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”