Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

[Raleen]

Jakże lubiany i poważany przez wszystkich interesujących się współczesnymi siłami zbrojnymi, obronnością i wszelką tematyką z tym związaną portal Defence24 o wykorzystaniu gier wojennych w szkoleniu dowódców niższego szczebla:

https://www.defence24.pl/gry-wojenne-w- ... ytorialnej

Jak widzę "Memoir '44" to jednak ogarnia mnie pewna doza zwątpienia, ale od czegoś trzeba zacząć...

[krzy65siek]

Cóż, może to nie jest taki zły pomysł. Wbrew wyobrażeniom współcześni dowódcy (w tym oficerowie) w bardzo niewielkim stopniu interesują się historią, nie mówiąc już o próbach jakiegokolwiek wyciągania z historii wniosków.

Na wiodących pozycjach jest sprawność fizyczna i bronioznawstwo (w tym strzelectwo), a historia jest praktycznie nieobecna.

Być może zainteresowanie planszówkami, nawet tak prostymi jak Memoir'44 to coś co ma ich tą historią (i bardziej zaawansowanymi tematami) zainteresować.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Raleen]

Masz rację, wojsko preferuje przede wszystkim ludzi, którzy w szkole byli dobrzy z WF-u . Czytałem jakiś czas temu narzekania na to, że zlikwidowano większość elementów związanych z historią wojskowości na akademiach wojskowych. To była publikacja zbiorowa po jednej z historyczno-wojskowych konferencji naukowych. Wygląda to trochę tak jak by za pomocą tych gier nadrabiali to czego się nie nauczyli, chociaż to tylko część prawdy.

[Mirek1939]

Najlepszą lekcją są błędy a najbardziej opłacalną cudze.

wojsko preferuje przede wszystkim ludzi, którzy w szkole byli dobrzy z WF-u

Ktoś jednak musi umieć przestawiać żetony:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Louis-Alexandre_Berthier

[Raleen]

Pewnie, w ogóle co do tego, że gry wojenne mogą być dobre jako narzędzie w takim szkoleniu chyba nikt u nas nie ma wątpliwości

Tylko jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach.

Ciekawy jest ten fragment:

Gry planszowe posiadają również szereg cech, które mogą utrudniać ich wykorzystanie np. dość skomplikowana mechanikę gry czy konieczność zapewnienia odpowiedniego miejsca, szczególnie w przypadku kilkudniowych rozgrywek. Należy również zauważyć, że produkty komercyjne stanowią uproszczone narzędzie i nie mogą stanowić podstawy do rzeczywistych analiz.

W pierwszym zdaniu mowa jest o dość skomplikowanej mechanice, czyli że gry bywają za trudne (dla słuchaczy, kursantów). W drugim zdaniu autor tekstu zastrzega się natomiast, że jako produkty komercyjne stanowią one oczywiście jedynie uproszczone narzędzie i "nie mogą stanowić podstawy do rzeczywistych analiz".

[swampgoblin]

Ja czytałem, że autor serii "Next War", na potrzeby rozgrywki z żołnierzami jankeskimi, bodajże z piechoty morskiej, przygotował zestaw reguł uproszczonych. Poza tym mam wrażenie, że to wałkowanie planszówek wojennych na defence24, jest wynikiem lobbingu i grzania się pewnej osoby przy ognisku. I niekoniecznie ma to wiele wspólnego z czymkolwiek znaczącym.

[Torgill]

Tak czy siak zdjęcie pokazuje "czarno na białym", że Amerykanie używają komercyjnych planszówek do szkolenia. Nie wiem skąd to przeświadczenie, że gra dla wojska, to musi mieć milion stron instrukcji, że przy niej wszystkie edycje Kriegspiela, to gry dla noobów
Drugim - fałszywym - wyobrażeniem jest to, że symulacja ma oddać całą złożoność wojny, w zależności od założeń gry - na poziomie strategicznym, operacyjnym, czy taktycznym.
Otóż nie. Siedziałem kiedyś trochę w grach biznesowych też i zadaniem gry może też być przećwiczenie lub wyrobienie konkretnej umiejętności lub zbudowanie świadomości w danej - jednej dziedzinie. I tutaj gry komercyjne mogą być jak najbardziej przydatne dla wojska. Bo w grze nie musi chodzić o to, że z dokładnością do 79,07409376346346% wyliczy celność strzału na odległości 104,34636346m, tylko, że np. poprawi konkretną zdolność. Np. współpracy/pracy w grupie. Np. łańcucha dowodzenia. Np. jakiejś konkretnej zasady taktycznej. Itd, itp.
Owszem, istnieją symulacje kompleksowe, zaawansowane. Takie jak te używane przez USMC do prognozowania wyników wojny z Chinami itd. Ale to tylko część tortu, w dodatku przeznaczona głównie dla sztabowców i analityków. Zwykły szeregowy nie musi, grać w tego typu grę. Jemu wystarczy gra, która nauczy go współdziałania w drużynie. I nie musi znowu oddawać hiperrealistycznie wszystkich aspektów działania plutonu, terenu itd. Musi uczyć tylko współdziałania, a wynik strzelania może być uproszczony, na przysłowiowe "4+".

[Ogmios]

W pierwszym zdaniu mowa jest o dość skomplikowanej mechanice, czyli że gry bywają za trudne (dla słuchaczy, kursantów). W drugim zdaniu autor tekstu zastrzega się natomiast, że jako produkty komercyjne stanowią one oczywiście jedynie uproszczone narzędzie i "nie mogą stanowić podstawy do rzeczywistych analiz".

Chyba nie ma sprzeczności, bo:
- produkt oddający rzeczywiście pole walki jest naturą rzeczy w planszówkach skomplikowany mechanicznie i po szczerości mało grywalny, przykładem Squad Leader na którym można się doktoryzować, albo Phoenix Command Combat System, najbardziej realistyczny system do rozgrywania małych potyczek z bronią palną z którym miałem styczność (tylko w czasie rozgrywki można na poligonie zrobić ze 2-3 takie ćwiczenia na żywo ). Trochę pomaga komputeryzacja, bo użytkownik nie musi wtedy znać tak dobrze zasad, ale z drugiej strony "bebechy", których nauka jest sednem takich rozgrywek są bardziej ukryte.
- produkt łatwy do przyswojenia dla przeciętnego odbiorcy będzie siłą rzeczy miał uproszczone zasady; nie da się od niego wymagać realizmu, ale może być nadal przydatny do uczenia pewnych trendów, np. wagi zaopatrzenia

Zresztą dla wojska, zwłaszcza niższego szczebla (bo poziom strategiczny to inna para kaloszy), właściwie tak jak pisze Torgill, gry raczej mają uczyć tzw. miękkich umiejętności, czyli np.

radzenie sobie ze stresem i presją czasu
organizacja pracy i zarządzanie własnym czasem
inteligencja emocjonalna
asertywność
kreatywność
logiczne i analityczne myślenie
wysoka kultura osobista
chęć rozwoju
radzenie sobie z krytyką
skupienie na celu i nastawienie na realizację zadań
przystosowywanie się do zmieniającego się środowiska
słowność, niezawodność i uczciwość
pozytywne nastawienie
zdolności przywódcze
otwartość na nowe rozwiązania
zaangażowanie

Co nieco z tych pozycji zabrakło u niektórych, nie tylko polskich, dowódców w 1939...

Nawiasem mówiąc, (tak a propos PCCS, bo jest z pogranicza) może powinno też się im wprowadzić rpgi? Mało co tak rozwija kreatywność, nieszablonowe myślenie, a myślę dałoby się dostosować pod wyłanianie/doskonalenie naturalnych przywódców. Właśnie szkolenia biznesowe często mają taki podobny charakter.

[Raleen]

Z tym poziomem trudności, szczerze powiem nie wiem do czego się odnosicie. Zobaczcie do tego tekstu - tam do zilustrowania w co grają żołnierze pokazano grę "Memoir '44". W mojej (i nie tylko mojej) ocenie to jest tytuł do gry ojca z 10-latkiem. I w tej roli bardzo dobrze się sprawdza. Natomiast uczenie na tej podstawie tych wszystkich cech i kompetencji miękkich, o których tutaj i w tym artykule mowa, cóż... wydawało mi się, że powinny to być trochę bardziej wymagające produkty i nawet nie chodzi o realizm, a poziom intelektualny. Nie zapominajmy o jeszcze jednej rzecz: to są profesjonaliści, dla których wojna, militaria i zagadnienia wiążące się z szeroko rozumianą obronnością są częścią ich zawodu. To nie są cywile, którzy grają sobie dla przyjemności i rozrywki. Według mnie większość w miarę zaawansowanych planszówek wojennych prezentuje odpowiedni poziom dla wojska. Poza tym jeśli mówimy o skomplikowaniu, to umiejętność zapoznania się i zrozumienia zasad gry też jest cenną umiejętnością. Żołnierz, który jest w stanie przyswoić instrukcję i zastosować to co w niej jest, będzie także w stanie zapoznać się i zrozumieć dłuższy rozkaz czy instrukcję działania albo jakieś wytyczne dotyczące kwestii militarnych. Od tego czy posiada umiejętność adekwatnego ich zrozumienia zależy jakość jego dowodzenia. W ogóle praca sztabowa czy dowodzenie to są nieraz dużo bardziej skomplikowane procesy niż mechanizmy gier (zależy jeszcze oczywiście od szczebla), więc nie ma sensu demonizować, że zasady większości gier wojennych (tzw. komercyjnych) są dla wojska za trudne.

Nawiasem mówiąc, (tak a propos PCCS, bo jest z pogranicza) może powinno też się im wprowadzić rpgi? Mało co tak rozwija kreatywność, nieszablonowe myślenie, a myślę dałoby się dostosować pod wyłanianie/doskonalenie naturalnych przywódców. Właśnie szkolenia biznesowe często mają taki podobny charakter.

Z tego co wiem, elementy rpg bywają w użyciu w takich grach czy szerzej ćwiczeniach.

[jimmor]

Wydaje mi się, że autorowi chodziło o coś innego: planszówki z reguły skazują gracza na odwalanie roboty całego sztabu - często musi jednocześnie rozliczać zaopatrzenie dla całego korpusu i podejmować decyzje o ruchach pojedynczych kompanii. Powoduje to, że stają się one nadmiernie skomplikowane próbując ogarnąć wiele aspektów na raz. Jednocześnie każdy z tych aspektów staje się nadmiernie uproszczony lub wręcz nierealistyczny z uwagi na potrzebę "grywalności". W przypadku planszówek współczesnych jest jeszcze problem braku dostępu do danych zastrzeżonych: najlepsza nawet planszówka opiera się na danych nieaktualnych, celowo zafałszowanych oraz przeczuciach autora. A jak ma za dobre przeczucia, to musi się liczyć z najazdem służb...

[Raleen]

Wydaje mi się, że autorowi chodziło o coś innego: planszówki z reguły skazują gracza na odwalanie roboty całego sztabu - często musi jednocześnie rozliczać zaopatrzenie dla całego korpusu i podejmować decyzje o ruchach pojedynczych kompanii. Powoduje to, że stają się one nadmiernie skomplikowane próbując ogarnąć wiele aspektów na raz. Jednocześnie każdy z tych aspektów staje się nadmiernie uproszczony lub wręcz nierealistyczny z uwagi na potrzebę "grywalności".

Jeśli masz na myśli planszówki tzw. komercyjne czyli te, w które np. my grywamy, nie kojarzę by występowało w nich coś takiego jak rozliczanie zaopatrzenia dla całego korpusu itp. Raczej zachodzi to drugie zjawisko, o którym piszesz, czyli wiele spraw się upraszcza, ze względu na grywalność. I z punktu widzenia wojska, jeśli byłoby nastawienie na realizm (taki oczekiwany mniej więcej na poziomie wojska), to wydaje mi się, że to jest trochę za mało, chociaż zależy jeszcze od planszówki.

No nic, artykuł tak naprawdę z cyklu tych popularnych i zgadzam się z wcześniejszą opinią, że tak naprawdę bardziej by budować określony klimat wokół tematu.

[jimmor]

Pisząc o zaopatrzeniu korpusu (w sumie dwóch armii) myślałem akurat o Tannenberg 1914. Ale to oczywiście tylko przykład: jeżeli gra próbuje solidnie uwzględniać czynniki wpływające na konflikt to jednocześnie narzuca graczom wiele ról na raz. Np. daje kontrolę nad wojskami lądowymi i lotnictwem - co w przypadku armii sowieckiej może mieć jeszcze jakieś uwzględnienie w strukturach, ale w przypadku innych armii już niekoniecznie...

[Raleen]

Z zaopatrzeniem, masz na myśli "Tannenberg 1914" wyd. Dragon? To jest tam dość proste (przynajmniej dla takich średnio ogranych graczy). Masz bazy zaopatrzenia (zwykle krawędzie planszy) i ciągniesz od nich linię zaopatrzenia dowolną liczbę pól wzdłuż linii kolejowej. Potem tabory przedłużają (o 2 punkty ruchu, wzdłuż dróg 1/2 punktu ruchu za pole) i sztaby (o 2 pola) do wszystkich jednostek. Ponadto każda jednostka może sobie pociągnąć linię zaopatrzenia (tylko dla siebie) o 2 pola. Ot i cała filozofia. Nie ma tam żadnego ilościowego rozdzielania zaopatrzenia między jednostki czy związki operacyjne.

[jimmor]

Właśnie o to chodzi. Z jednej strony kolejny wymiar rozgrywki, komplikujący ją. Z drugiej element uproszczony i wysoce abstrakcyjny. Kilka takich prostych abstrakcyjnych elementów i gra się robi mocno rozbudowana, z wysokim progiem wejścia, pozostając jednocześnie zbyt abstrakcyjną by "stanowić podstawy do rzeczywistych analiz". Transport kolejowy, oddziały zablokowane aż do pewnych zdarzeń je zwalniające, uzupełnienia...

[Ogmios]

Z tym poziomem trudności, szczerze powiem nie wiem do czego się odnosicie. Zobaczcie do tego tekstu - tam do zilustrowania w co grają żołnierze pokazano grę "Memoir '44". W mojej (i nie tylko mojej) ocenie to jest tytuł do gry ojca z 10-latkiem. I w tej roli bardzo dobrze się sprawdza. Natomiast uczenie na tej podstawie tych wszystkich cech i kompetencji miękkich, o których tutaj i w tym artykule mowa, cóż... wydawało mi się, że powinny to być trochę bardziej wymagające produkty i nawet nie chodzi o realizm, a poziom intelektualny.

No fakt, wczoraj nie zajrzałem nawet do artykułu. Memoir faktycznie cienki, ale zależy od kontekstu. Dogrzebałem się do większej ilości zdjęć.
https://www.dvidshub.net/image/5977708/ ... -war-games

Być może jest traktowany jako taki przerywnik, czy jako wstęp do trudniejszych pozycji, ale właściwie to nawet Memoir daje jakieś informacje zwrotne o grającym: jak ogarnia zasady, jak je stosuje, jak zarządza ryzykiem, czy ma szczęście Zamiast robić ćwiczenie na kilkudziesięciu ludzi, można pyknąć w taką gierkę i dowódca coś tam o podwładnych się dowie, gracze trochę się zintegrują, odstresują, jakieś zyski będą. Co może być kosztoefektywnym sposóbem do wyłuskania kandydatów do trudniejszych szkoleń, jak tu na obrazku:
https://www.military.com/daily-news/202 ... s-why.html

Z gier planszowych które znam to The Campaign for North Africa ma najbardziej rozbudowane zasady zaopatrzenia, trzeba dostarczać wodę, żywność, paliwo, amunicję (na szczęście tylko masę) i chyba jeszcze ogólnie supplies jako zbiorcze duperele typu poczta, leki, części zamienne. Wszystko za pomocą ciężarówek w trzech eszelonach plus dowóz głównie drogą morską. Trzeba do tego dedykowanego gracza na stronę (autor sugeruje po sztabie 6cio osobowym i czas rozgrywki w takim zespole 1500h). Na ile się zagłębiłem, to system powinien ładnie oddawać niuanse logistyki, np. że Włosi robią wolne postępy, bo szybko ich linie zaopatrzenia dostają zadyszki; Brytyjczycy jak dadzą im łupnia, to się okazuje, że muszą teraz napoić, wyżywić i ubrać masy jeńców w warunkach pustynnych; jaką przewagę dały rurociągi i kolej Anglikom itp. Taki Gary Grigsby War in the East, tylko na papierze...