Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

[Raleen]

Myślę, że najwyższa pora założyć osobny wątek temu poświęcony. Wszyscy wiemy mniej więcej co się dzieje.

Sytuacja była napięta już od jakiegoś czasu. Wczoraj miał miejsce pierwszy większy szturm, dziś kolejne i noc zapewne też nie będzie spokojna. Niektórym "migrantom" udaje się przedrzeć. Ponoć są wyłapywani przez nasze służby, ale zdaje się, że nie wszyscy.

Wczoraj mieliśmy nadzwyczajne posiedzenie Sejmu. Dziś w Warszawie jest przewodniczący Rady Europejskiej Charles Michel, który spotkał się z premierem Mateuszem Morawieckim. Niedługo na ten temat ma rozmawiać Joe Biden i Ursula von der Leyen. Cały świat patrzy i komentuje (zarówno politycy, jak i media).

Najnowsze wieści:
https://wydarzenia.interia.pl/kraj/na-z ... akt,101635
https://wpolityce.pl/tag/szturmnagranice
https://www.radio.bialystok.pl/relacja- ... obozowisko
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... a-na-zywo/

Sprawa ma wiele aspektów. Zapraszam do dyskusji.

[Karel W.F.M. Doorman]

Trwa wojna hybrydowa. I prowokowanie Straży Granicznej i WP do otwarcia ognia do tych biednych ludzi, na których zarabia Łukaszenka.

[Telamon]

Dla mnie polski rząd przede wszystkim wykorzystuje sytuację aby odwrócić uwagę swego elektoratu od sytuacji ekonomicznej. Kwestia uchodźców, narzucona nam przez Mińsk i Moskwę, to wygodny temat zastępczy. Lepszy niż np. zawalenie polityki energetycznej co odczuje bezpośrednio każdy z nas czy jakaś tam inflacja.
Druga strona też się na to załapała (z powodu ideologii aczkolwiek ma jeszcze na uwadze temat aborcji z powodu ostatniej sprawy z 30-latką).

Tak, to problem wielowymiarowy i każdy chce coś na tym ugrać na różnych szczeblach. Rzecz jasna kosztem ludzi w lasach, którzy znaleźli się tam z różnych powodów. Nie wszyscy dobrowolnie (czyt. zostali oszukani przez agencję podróży).

[TKS]

Tiaaa - i pewnie Kaczyński do spółki z przyjacielem Putinem uzgodnili aby zaaranżować ten konflikt...
Czy coś bierzesz? A może właśnie odstawiłeś?

Jeśli chodzi o odwracanie uwagi elektoratu (i narzucanie tematu zastępczego - sprawdź łaskawie co to oznacza) to nikt tego tak świetnie nie robi jak tak zwana opozycja...
Może dlatego że ma tak samo umoczone łapska w rozwaleniu energetyki co kaczor-dyktator...
Jarek nic nie musi robić - od tego ma opozycje...

Sprawa ma charakter międzynarodowy i Polska nie jest podmiotem a przedmiotem w sporze...
Widać do po wypowiedziach z zachodu... Bo owszem Urszulka mówi coś o sankcjach (które same pomogą jak umarłemu kadzidło...) ale Weber z kolei insynuuje że jakby Warszawa miała czyste sumienie to by poprosiła o Frontex... (I to ich boli...)
Tiaa Frontex - kolejna brukselska agencja - wydmuszka bez sił i środków własnych. (Skąd wytrzasną pograniczników - z Hiszpanii?) Tu chodzi o to że Warszawa nie złożyła hołdu lennego. Bo Bruksela - pan lenny ma być protektoratem "priwiślańskiego kraju" - i to jest watek nr. 1

Wątek 2 - USA które pewnie doskonale się bawi obserwując jak w Europie Sajgon... Przecież wydarzenia z 11 września potraktowano jako agresje na członka NATO - tak? A to co mówią ze owszem jest to element wojny hybrydowej - ale jakoś nie chcą wysłać wojska... Nie do pacyfikowania migrantów lecz do "demonstracji siły i solidarności"

Wątek 3 Rosja - dla którego kartoflany dyktator to tylko żetonik dorzucony w pokerze... Już tam trwają negocjacje nt. czego Władimir by chciał za uspokojenie sytuacji. A pewnie chce pokojowego i bezbolesnego wchłonięcia kolejnego elementu byłego ZSRR.
Być może w miejsce migrantów mają wejść "mirotworcy"

Wątek 4 Baćka - Baćke sankcje uwierają, a i pewnie by groszem z UE nie pogardził. Skoro Turcja dostaje haracz - bo jak nie to czambuły wypuszcza to czemu nie może tego zrobić kartoflany?

A przy tym mając takich pożytecznych idiotów jak mamy widać że nie Iskandery czy 1 Gwardyjska Armia... a V kolumna jest największym zagrożeniem...

[Telamon]

Tiaaa - i pewnie Kaczyński do spółki z przyjacielem Putinem uzgodnili aby zaaranżować ten konflikt...
Czy coś bierzesz? A może właśnie odstawiłeś?

A co? Rozpuszczalnik wąchany ukradkiem w lasku już Ci nie wystarcza i szukasz mocniejszego towaru?
Trochę dystansu i szacunku wobec rozmówcy nie zawadzi. Nie mam nikomu za złe, że ktoś nie zgadza się z moimi poglądami (dyskusja to w końcu ich wymiana) ale trzymajmy pewien poziom. Inaczej Raleen interweniuje.

Wystarczyło oglądać TVP Info w ciągu ostatnich miesiącach aby zobaczyć co jest na topie od momentu pojawienia się gromadki uchodźców na naszej wschodniej granicy.

Może dlatego że ma tak samo umoczone łapska w rozwaleniu energetyki co kaczor-dyktator...

A kogo to obchodzi? Dla statystycznego wyborcy liczy się kto aktualnie rządzi i za kogo przychodzą wyższe rachunki. "Wina Tuska" fajnie brzmi ale to kupi tylko żelazny elektorat, a "zwykły Polak" już nie pamięta tego co było 6 lat temu... Może dla rządu to lepiej bo ktoś by im przypomniał co deklarowali w sprawie węgla w 2015-stym.

Poza tym jak pisałem:

Kwestia uchodźców, narzucona nam przez Mińsk i Moskwę

Putin z Łukaszenką rzucił, a rząd to tylko z uśmiechem przytulił i wykorzystał w swym PR. Rząd oczywiście wie, że jest tylko przedmiotem w sporze ale też chce wykorzystać tą sytuację i czerpać z niej możliwie jak największe korzyści. Tym bardziej zważywszy na to iż "uchodźcy" byli elementem, który wpłynął na ich sukces wyborczy w 2015. Teraz władza ma wroga u bram, dość medialnego, do tego dochodzi Putin z nielubianej Rosji. Władza może pokazać siłę przy okazji zwalczania owego wroga.

Natomiast skoro mamy uchodźców oraz problem energetyczny to warto sobie przypomnieć o kwestii cen gazu i Nord Streamu 2. Kreml może traktować uchodźców m.in. jako kolejny element do wywierania nacisku na UE w tej kwestii.

[TKS]

Po pierwsze to nie oglądam TV - od 15 lat. Radia od kilku (w aucie - audiobooki)
Po drugie - wiem kim jest przeciętny wyborca - namacalnym dowodem jest to że Tusk, Giertych czy inny Kaczyński może w ogóle myśleć o startowaniu w wyborach innych niż mister zakładu karnego...
Po trzecie ostatnimi 3 wersami przeczysz pierwszym z posta - zdecyduje się chłopie czy będziesz opowiadał banialuki że naprawdę poważny problem to temat zastępczy dmuchany przez PiSlamistów....

[Telamon]

Po pierwsze to nie oglądam TV - od 15 lat. Radia od kilku (w aucie - audiobooki)
Po drugie - wiem kim jest przeciętny wyborca - namacalnym dowodem jest to że Tusk, Giertych czy inny Kaczyński może w ogóle myśleć o startowaniu w wyborach innych niż mister zakładu karnego...
Po trzecie ostatnimi 3 wersami przeczysz pierwszym z posta - zdecyduje się chłopie czy będziesz opowiadał banialuki że naprawdę poważny problem to temat zastępczy dmuchany przez PiSlamistów....

Poważny problem w którym jesteśmy przedmiotem? Zdecyduj się chłopie. Zaczynaliśmy od kilkudziesięciu uchodźców. Oczywiście dziś na granicy zebrał się kilkunastotysięczny tłum... ale sam w sobie nadal nie jest "poważnym problemem". Co więcej musimy pamiętać o jednej podstawowej rzeczy - dla tych wszystkich uchodźców celem są Niemcy (i może Skandynawia). Polska jest dla nich tylko krajem tranzytowym. Uchodźcy (jako ludzie) to przede wszystkim problem Niemiec.

Nie jest co prawda powiedziane, że w przypadku ich przepuszczania nasz sąsiad by się nam w jakiś sposób nie "odwdzięczył" . W Berlinie nie ma entuzjazmu wobec kolejnej fali uchodźców ekonomicznych. Dodajmy też, że kwestia Nord Streamu 2 ciągle nie jest pewna (Zieloni w Bundestagu).

Jak było na wstępie powiedziane to problem wielowymiarowy. Na pewnym poziomie może być on poważny. Pytanie czy jako kraj jesteśmy na tym poziomie.

Natomiast jeżeli chodzi o "Pierwsze" i "Drugie". Skoro nie oglądasz to możesz nie zdawać sobie w pełni sprawy w jaki sposób temat jest wykorzystywany przez obie strony (w tym zwłaszcza rządową). Natomiast "przeciętny wyborca" ciągle ma głos. Choć nie stoi na zbyt wysokim poziomie to ciągle może wymienić jedną mordę na drugą, a choć politykom-szeregowcom wszystko jedno (póki w grze są tylko dwie mordy - zmienią łatwo pana) to wodzom już niekoniecznie.
Poza tym natura największego problemu, z którym zaczynamy się mierzyć, ma podłoże ekonomiczne. Ludziom może zabraknąć "ciepłej wody w kranie". Będą coraz bardziej zrozpaczeni, zdesperowani, zaczną szukać winnych swojej sytuacji. Desperaci mogą zrobić coś "głupiego" np. odstawią Tusków, Giertychów i innych Kaczyńskich do zakładu karnego bądź po prostu zagłosują na opcję spoza "bandy czworga".

Więc nawet jeżeli uznamy problem uchodźców za poważny dla Polski to rząd ma o wiele, wiele poważniejszy na swoim podwórku. I może zrobić z tego mniejszego "temat zastępczy" (tak jak Argentyna wywołała wojnę o Falklandy) byle tylko elektorat nie zerkał na ekonomię. Znam regularnych widzów TVP, którzy nie mają bladego pojęcia ile wynosi inflacja w Polsce ale potrafią podać wszystkie ostatnie działania rządu w kwestii choćby tych uchodźców.

[Antypirx]

Ogólnie kumam po co się od wąchaczy przezywacie, ale nie wiem dlaczego. TKS zaczął.
Problem jest bardzo poważny i to w kilku wymiarach. Rząd PL go nie wywołał, bo w nim nie ma nikogo zdolnego do żadnej własnej wyrafinowanej rozgrywki, ale niewątpliwie wykorzystuje sprawę do odwrócenia uwagi od gnoju, którego w innych obszarach narobili. Ważniejsze wydają się naciski KE na użycie Frontexu, jak rozumiem w trybie rozkazu 1066, i stworzenie precedensu o trudnych do przewidzenia konsekwencjach.

[Antypirx]

https://img.joemonster.org/i/upload/202 ... o3_600.jpg

[TKS]

https://img.joemonster.org/i/upload/202 ... o3_600.jpg

Nooo i właśnie to jest właśnie owy "poziom intelektualny" osób które mogą twierdzić - z pełnym przekonaniem, że najważniejszym wątkiem w sprawie kryzysu jest to że PiS griluje temat aby odwrócić uwagę...
Przepraszam a o czym niby ma w chwili obecnej trąbić władza?
O tym, że cena na brukiew wzrośnie?

To jest najważniejsza sprawa, gdyż jest zagrożone bezpieczeństwo państwa.
Nie przez samych migrantów, a przez to, że mogą oni stanowić tło do innej formy agresji.
Przypominam też o faktach - kto chciał bić kapitał polityczny na migrantach - jak nie opozycja - z kanapkami i pizzą (z bekonem).

[morgon]

Jak juz zostalo napisane kilka razy - problem jest wielowymiarowy i kazdy kogo on dotyczy chce na tym cos ugrac. Mnie osobiscie interesuje watek udzialu w tym Rosji. To ze Rosja za tym stoi uwazam za oczywiste. Pytanie kto jest celem jej dzialan. Wg mnie celem priorytetowymw tym momencie jest Białoruś. Po tym jak Rosjanie pomogli Lukaszence utrzymac stolek po zeszlorocznych wyborach, teraz tylko dociskaja sznurek u szyi. Prosze zauwazyc ze Lukaszenka bardzo zwinnie lawirowal pomiedzy Rosja a zachodem i przez te kiladziesiat lat nie dal sie anektowac co Rosjanom w sumie bylo dosc duzym cierniem u boku (glownie na dumie ale jednak) teraz chyba Backa sie nie wywinie. I boje sie ze niedlugo wojska rosyjskie beda legalnie staly na Bugu:/ prosze pamietac ze imigranci na granicy na dluzsza mete sa tez problemem Bialorusi i beda ja oslabiac na czym oczywiscie skorzystaja Rosjanie bo znow wspanialomyslnie beda mogli pomoc. I jak ktos wczesniej napisal moze przyjada mirotworcy by pilnowac sytuacji. Ale pewnie jak sie uspokoi to sobie nie pojada. Tym bardziej ze skoro Polska sprowadza wojsko na granice to czemu nie Backa i ew pomocna dlon Rosji (na zaproszenie Lukaszenki z przystawionym pistoletem do skroni)?

[teilweise]

https://img.joemonster.org/i/upload/202 ... o3_600.jpg

Nooo i właśnie to jest właśnie owy "poziom intelektualny" osób które mogą twierdzić - z pełnym przekonaniem, że najważniejszym wątkiem w sprawie kryzysu jest to że PiS griluje temat aby odwrócić uwagę...
Przepraszam a o czym niby ma w chwili obecnej trąbić władza?
O tym, że cena na brukiew wzrośnie?

To jest najważniejsza sprawa gdyż jest zagrożone bezpieczeństwo państwa.
Nie przez samych migrantów, a przez to, że mogą oni stanowić tło do innej formy agresji.
Przypominam też o faktach - kto chciał bić kapitał polityczny na migrantach - jak nie opozycja - z kanapkami i pizzą (z bekonem).

Smutne to jest, ze bardzo slabiutki poziom dyskusji w Polsce, dotyka rowniez tego forum.

Prosze nierob nikomu wycieczek, jesli chodzi o "poziom intelektualny", bo to nie ladnie.

Dla mnie to zrozumiale, ze partia rzadzaca wykorzysta obecne wydarzenia m.in. do przykrycia pewnych tematow. Normalna strategia polityczna. Sam bym tak zrobil.

[Antypirx]

Rosjanie muszą być zachwyceni. Od czasu gdy Szuszkiewicz zaproponował pedofilowi Skubiszewskiemu utworzenie z Polską unii gospodarczej poszedł taki trynd, że teraz sama Polska oddziela się murem. Takie to rządzą wysunięte z ramienia na czoło mądrale.

[Telamon]

Jeżeli chodzi o Białoruś to należy zadać sobie pytanie czy formalna aneksja jest teraz na rękę Rosji. Oczywiście kwestia dumy narodowej, polityki odbudowy ZSRR... ale obecnie Łukaszenka jest potulnym satelitą Kremla, uzależnionym od niego gospodarczo i politycznie. Militarnie w sumie też. Próby prowadzenia niezależnej polityki zostały zmiażdżone przy okazji protestów. Część z przywódców protestujących prawdopodobnie było opłacanych przez Rosję, a chwilowa destabilizacja pokazała Mińskowi iż niezależnie co zrobi i tak od Moskwy się nie oddali.

Natomiast "niezależna" Białoruś to obecnie taka Doniecka Republika Ludowa przy której pomocy można prowadzić konflikt zastępczy przeciwko UE i NATO w celu wywierania na nią presji, destabilizowania, utrudniania życia jej mieszkańcom. Odpowiedź UE (np. sankcje gospodarcze) w pierwszej kolejności uderzą w Mińsk, a Rosja nie dość iż jest osłonięta to może grać rolę dobrego wujka. Takiego, który może jednym gestem zatrzymać owych uchodźców i jeszcze rzuci jałmużnę biednym Białorusinom. Istnienie "niezależnej Białorusi" jest chwilowo korzystne, a zarazem na tym odcinku nie ma kim jej zastąpić (w dłuższej perspektywie być może Polska).

Moim zdaniem celem priorytetowym jest tutaj energetyka. Szczyt w Glasgow, ceny surowców, Nord Stream 2. Rosja, używając różnych narzędzi, pokazuje Europie iż należy z nią żyć w przyjaźni, czynić jej pewne ustępstwa... a jak nie to ma też na Europę bat.

Natomiast jeżeli mowa o temacie zastępczym... już to wyłożyłem. Na ulicę najczęściej wyganiała ludzi właśnie zła ekonomia i widmo bankructwa konsumenckiego. Rząd doprowadził do katastrofy swym socjalizmem i brakiem jakiś działań np. w sferze energetycznej, a nie ma jeszcze kogo rzucić głodnemu tłumowi na pożarcie (może Morawiecki po nowym roku...). Uchodźcy bardzo ładnie odwracają uwagę od np. żebraczej misji w Chinach w których próbuje się opchnąć obligację za 2 mld. złotych.

A rząd (i opozycja) mógłby teraz np. wyciągnąć temat gazu łupkowego, który zakopano ok. 2010... Tylko co wówczas powiedzieć najdroższym przyjaciołom z Kremla i najdroższym sojusznikom z USA?

[TKS]

Po tym jak Rosjanie pomogli Lukaszence utrzymac stolek po zeszlorocznych wyborach, teraz tylko dociskaja sznurek u szyi.

Moim zdaniem mylisz przyczynę ze skutkiem... Rosja nie uratowała tyłka Mińskowi w związku z "wyborami" lecz sama zaaranżowała tek kryzys.
Komu jak nie Moskwie najbardziej zależało na obwieszczeniu takiego mało przekonywującego wyniku...

Rosjanie kończą NS 2 wobec tego Baćka ma słabe karty.... Ekonomia lezy więc argument, że może i jest skromnie - ale stabilnie już nie działa...
Moim zdaniem Rosjanie wymuszają na Łukaszence wszystko co chcą - czyli min. spalenie wszystkich mostów na zachód...
A potem i tak pójdzie do piachu...

Prosze nierob nikomu wycieczek, jesli chodzi o "poziom intelektualny", bo to nie ladnie.

Tiaaa a kto tu jakieś infantylne memy wkleja?
Podejrzewam ze zarówno autor mema jak i autor postu nie rozumieją jak bardzo sami się ośmieszają...
Ja tylko skomentowałem...


Fakt, iż sytuacja kryzysowa powoduje odwrócenie uwagi mediów/ opinii publicznej od innych spraw "normalnego życia" jest waszym zdaniem strategią polityczną?
Poważnie...

Natomiast jeżeli mowa o temacie zastępczym... już to wyłożyłem. Na ulicę najczęściej wyganiała ludzi właśnie zła ekonomia i widmo bankructwa konsumenckiego. Rząd doprowadził do katastrofy swym socjalizmem i brakiem jakiś działań np. w sferze energetycznej,

Złą ekonomie budujemy od 30 lat - i jest nadal cała rzesza "wykształconych" co wierzy że to było dobre....
Jaki socjalizm mówisz - chyba ot ze utrzymujemy kilkaset tyś ukrytego bezrobocia w postaci studentów różnych pseudo kierunków....

Chciałbym tu napomknąć że generalnie polski rząd podąża zgodnie z trendami europejskimi - nasz "socjal" mimo wszystko to pikuś przy socjalizmach zapadu
Więc może skończymy z tym populistycznym epitetem?
I zastanówmy się co zrobić...
Bo każdy mówi socjal, socjal - a jak przychodzi co do czego to pierwszy krzyczy niech rzad da...

A rząd (i opozycja) mógłby teraz np. wyciągnąć temat gazu łupkowego, który zakopano ok. 2010... Tylko co wówczas powiedzieć najdroższym przyjaciołom z Kremla i najdroższym sojusznikom z USA?

I kto rządził w 2010?
Jakoś skrzętnie pomijasz najważniejszego diabła mieszającego w kotle - czyli Niemcy. Te Niemcy które bombardują zarówno próby budowy atomu, jaki zbombardują łupki czy węgiel...
Łupki czy atom z pewnością nie są i niebyły by problemem w relacjach z USA. Relacje z Moskwą były i będą złe - niezależnie kto rządzi...

Rozwiązanie problemy polskiej energetyki to wojna z Niemcami i Bruksela.
Wyjaśnij łaskawie społeczeństwu że albo idziemy na wojnę z Brukselą albo będą wydawać 1/2 swego budżetu na nośniki energii.
Ale za to będzie "polski ład" i dotacje na paneliki z Chin - z prowizją dla Niemca...

Ale póki mamy ludzi, którzy zamiast myśleć o tym - myślą jak to Kaczynski zyskuje na kryzysie na granicy to nic się nie zmieni...