40 rocznica wprowadzenia stanu wojennego

[Darth Stalin]

@Raleen:

Wśród wielu dowodów, dla mnie koronnym są zeznania Stanisława Kani w procesie autorów stanu wojennego. Zeznał on, że możliwość inwazji istniała najwyżej do marca 1981. Kim był Stanisław Kania nie trzeba pisać.

Ależ trzeba - był I Sekretarzem KC PZPRR, posuniętym ze stołka na korzysć Jaruzelskiego - czyli jak najbardziej miał motyw, żeby tegoż Jaruzelskiego oczerniać.

Tak się zastanawiam nad poruszaną tam możliwością zmiany ustroju i zyskania ograniczonej swobody przez PRL, i o ile w wiele rzeczy jestem w stanie uwierzyć, to jednak w to nie do końca. Raczej ZSRR czegoś takiego na dłuższą metę nie mogło zaakceptować, zwłaszcza gdyby Polska chciała wyjść spod jego kurateli i nawiązywała stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

Bez szans. Jakaś forma wplecenia Solidarności we współrządzenie to jeszcze, jeszcze... (jak ZSL), ale „zmiana stron” to natychmiastowa zmiana ekipy rządzącej. Jak w Kabulu dwa lata wcześniej.
@Leliwa:

Do tego stopnia się tego bano, że na usilne prośby zdenerwowanego i przestraszonego Jaruzelskiego o "bratnią pomoc wojskową" cały czas odpowiedź brzmiała "niet".

Przy czym co do owych „żądań” są do dzisiaj wątpliwości, czy to nie była gra na wypadek fiaska - „a przecież prosiłem, a wy mnie olaliście, to teraz macie pasztet” - na użytek Kremla tudzież „twardogłowych” w samej PZPR.

Sowiety liczyły się nawet ze zwycięstwem Solidarności i koniecznością ułożenia sobie stosunków z "niesocjalistyczną" Polską.

Khem... co najwyżej „współrządzoną” przez Solidarność, ale „odstępstw od socjalizmu” nikt na Kremlu nie dopuszczał - nie z Breżniewem, Susłowem, Andropowem (tak, tym co osobiście pacyfikował Budapeszt). „Odstępstwa od socjalizmu” to (bardzo, bardzo ostrożne) dopiero późny Gorbaczow.

I tu jest największy grzech Jaruzelskiego, który mógł zmienić front diametralnie, pójść na ugodę z Solidarnością, wyjść z orbity sowieckiej i nawiązać współpracę z USA.

Nie mógł - „niesocjalistyczna Polska współpracująca z USA” oznaczałaby natychmiastowy demontaż całej strefy buforowej/przyczółka, jaką sobie ZSRR wykroił z DWS. NIKT z ówczesnej wierchuszki KPZR by na to nie poszedł, choćby dlatego, że to by im rozwalało całą strategię. NRD odcięte od Moskwy... dobre sobie. Naprawdę, Leliwo, twój „antyjaruzelskizm” powinien mieć chociaż odrobinę mniej fantastyczne granice.
Nb. IMHO:
1. Plany interwencji w Sztabie Generalnym AAR na pewno były i były aktualizowane co najmniej do 13 grudnia 1981 roku, a zapewne i dużo później. Instytucja, która opracowała (zapobiegawczo? na zapas?) atlas świata po rosyjsku w skali taktycznych map sztabowych (wykorzystując przy tym robotę m.in. brytyjskich kartografów...) byłaby zbiorowym debilem gdyby tego NIE zrobiła.
2. Decyzja o interwencji cały czas była „na stole” jako jedna z opcji.
3. Doświadczenia z władzami ZSRR odnośnie „odejścia od socjalizmu” wskazywały na konieczność co najmniej nieufności, jeśli nie całkowitej niewiary w zapewnienia o „nie wchodzeniu”, szczególnie z ówczesną ekipą - 1953 Berlin, 1956 Węgry (Andropow), 1968 Czechosłowacja (Breżniew i Andropow), 1979 Afganistan (Breżniew i Andropow) - jakoś „pozwolenia na odejście od socjalizmu i współpracę z USA” nie widać...
Zresztą „po drugiej stronie Żelaznej Kurtyny” było podobnie - takie chociażby rządy Mossadeka jak się skończyły?

[Raleen]

Jeśli było przejęte prawem kaduka, to trudno mówić o kradzieży

Jak najbardziej można.

Tzn. albo coś zostało zgodnie z prawem odziedziczone przez państwo, albo państwo to ukradło, to się wyklucza.

"Wyciek" to nie to samo, co ujawnienie.

Z tego co czytam tutaj: https://wpolityce.pl/media/577470-nagra ... ota-ogonem gdzie przytaczany jest tekst z GW, to spadkobierca i tak zamierzał ujawnić te materiały, tylko chciał je przekazać do Instytutu Hoovera (podkreślenie moje):

Roboczy materiał do filmu „Noc z generałem” znajdował się w archiwum Teresy Torańskiej. Torańska, czołowa autorka polskiego wywiadu prasowego, po swojej śmierci zostawiła ogromne ilości dokumentów, notatek, kaset magnetofonowych i filmowych nagrań. Gdy zmarła, jedynym spadkobiercą dorobku dziennikarki został jej życiowy partner, Leszek Sankowski. Zaczął porządkować materiały, a gdy zorientował się, że wiele z nich ma bezcenną wartość historyczną, uznał, że przekaże je amerykańskiemu Instytutowi Hoovera, tak by mogły być dostępne dla badaczy historii współczesnej.

Spadkobierca ma jak rozumiem bardziej pretensje o to, że IPN przejęło materiały objęte tajemnicą dziennikarską.
Natomiast jak już się o tym mówi, warto wyjaśnić dlaczego doszło do przejęcia archiwum - najkrócej mówiąc zawierało ono materiały podlegające zgodnie z prawem przekazaniu do IPN. Takimi są dokumenty z czasów PRL.

Mogę się tylko podpisać pod opinią Sławka. Rozumiem, że ten materiał jest obecnie bardzo kompromitujący dla Adama Michnika i jego środowiska. Tak, że stara się ono przekierować uwagę na kwestię tego jak autorka programu w TVP weszła w jego posiadanie i jak doszło do jego upublicznienia. Tyle, że ludzi to niespecjalnie interesuje. Tym bardziej, że w tym przypadku nikt nie nagrywał Michnika i Jaruzelskiego z ukrycia, wszystko odbywało się za ich wiedzą i zgodą.

[Mariusz]

Mogę się tylko podpisać pod opinią Sławka. Rozumiem, że ten materiał jest obecnie bardzo kompromitujący dla Adama Michnika i jego środowiska. Tak, że stara się ono przekierować uwagę na kwestię tego jak autorka programu w TVP weszła w jego posiadanie i jak doszło do jego upublicznienia. Tyle, że ludzi to niespecjalnie interesuje. Tym bardziej, że w tym przypadku nikt nie nagrywał Michnika i Jaruzelskiego z ukrycia, wszystko odbywało się za ich wiedzą i zgodą.

Zaciekłość z jaką Gargias jest atakowana z powodu opublikowania tego materiału pokazuje że także Michnik i jego środowisko zdają sobie sprawę jak bardzo jest kompromitujący. Pewnie jak by mogli, to zablokowaliby jego publikację, a tak wszyscy mogli zobaczyć, mleko się rozlało.

[Raleen]

Mogę się tylko podpisać pod opinią Sławka. Rozumiem, że ten materiał jest obecnie bardzo kompromitujący dla Adama Michnika i jego środowiska. Tak, że stara się ono przekierować uwagę na kwestię tego jak autorka programu w TVP weszła w jego posiadanie i jak doszło do jego upublicznienia. Tyle, że ludzi to niespecjalnie interesuje. Tym bardziej, że w tym przypadku nikt nie nagrywał Michnika i Jaruzelskiego z ukrycia, wszystko odbywało się za ich wiedzą i zgodą.

Zaciekłość z jaką Gargias jest atakowana z powodu opublikowania tego materiału pokazuje że także Michnik i jego środowisko zdają sobie sprawę jak bardzo jest kompromitujący. Pewnie jak by mogli, to zablokowaliby jego publikację, a tak wszyscy mogli zobaczyć, mleko się rozlało.

To pokazuje, że i u nich są zdrowe odruchy, tzn. oceniają ten materiał podobnie jak większość, natomiast oficjalnie muszą trzymać fason. Film i tak ujrzałby światło dzienne, gdyby spadkobierca przekazał go do Instytutu Hoovera, więc kwestia czasu. Chyba że ktoś by mu to w międzyczasie wyperswadował albo dokonał selekcji przekazywanych materiałów.

[Raleen]

@Raleen:

Wśród wielu dowodów, dla mnie koronnym są zeznania Stanisława Kani w procesie autorów stanu wojennego. Zeznał on, że możliwość inwazji istniała najwyżej do marca 1981. Kim był Stanisław Kania nie trzeba pisać.

Ależ trzeba - był I Sekretarzem KC PZPRR, posuniętym ze stołka na korzyść Jaruzelskiego - czyli jak najbardziej miał motyw, żeby tegoż Jaruzelskiego oczerniać.

Tak się zastanawiam nad poruszaną tam możliwością zmiany ustroju i zyskania ograniczonej swobody przez PRL, i o ile w wiele rzeczy jestem w stanie uwierzyć, to jednak w to nie do końca. Raczej ZSRR czegoś takiego na dłuższą metę nie mogło zaakceptować, zwłaszcza gdyby Polska chciała wyjść spod jego kurateli i nawiązywała stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

Bez szans. Jakaś forma wplecenia Solidarności we współrządzenie to jeszcze, jeszcze... (jak ZSL), ale „zmiana stron” to natychmiastowa zmiana ekipy rządzącej. Jak w Kabulu dwa lata wcześniej.

Co do Kani to w filmie przekonująco pokazano do jakiego stopnia był powiązany z Jaruzelskim w tym okresie. Jest o tym także w filmie "Towarzysz Generał". Jeśli kogoś to nie przekonuje, to poza tym jest mnóstwo innych dowodów, choćby dokumenty.

Co do drugiego, jak pisałem, całkowite odejście od ZSRR i zmiany systemu też wydaje mi się, że były niemożliwe, więc tu się zgadzam.

[Leliwa]

@Raleen:

Wśród wielu dowodów, dla mnie koronnym są zeznania Stanisława Kani w procesie autorów stanu wojennego. Zeznał on, że możliwość inwazji istniała najwyżej do marca 1981. Kim był Stanisław Kania nie trzeba pisać.

Ależ trzeba - był I Sekretarzem KC PZPRR, posuniętym ze stołka na korzyść Jaruzelskiego - czyli jak najbardziej miał motyw, żeby tegoż Jaruzelskiego oczerniać.

Tak się zastanawiam nad poruszaną tam możliwością zmiany ustroju i zyskania ograniczonej swobody przez PRL, i o ile w wiele rzeczy jestem w stanie uwierzyć, to jednak w to nie do końca. Raczej ZSRR czegoś takiego na dłuższą metę nie mogło zaakceptować, zwłaszcza gdyby Polska chciała wyjść spod jego kurateli i nawiązywała stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

Bez szans. Jakaś forma wplecenia Solidarności we współrządzenie to jeszcze, jeszcze... (jak ZSL), ale „zmiana stron” to natychmiastowa zmiana ekipy rządzącej. Jak w Kabulu dwa lata wcześniej.

Co do Kani to w filmie przekonująco pokazano do jakiego stopnia był powiązany z Jaruzelskim w tym okresie. Jest o tym także w filmie "Towarzysz Generał". Jeśli kogoś to nie przekonuje, to poza tym jest mnóstwo innych dowodów, choćby dokumenty.

Co do drugiego, jak pisałem, całkowite odejście od ZSRR i zmiany systemu też wydaje mi się, że były niemożliwe, więc tu się zgadzam.

A ja nie. Demonizuje się siłę i zdecydowanie ZSRS, ale to imperium już się sypało. Już następca Breżniewa Andropow wiedział, że nie stać ich na drugi Afganistan, bo wtedy się wszystko rozwali i trzeba robić "ucieczkę do przodu" tak jak potem zrobił Gorbaczow. Tylko za wcześnie mu się zmarło. Poza tym przeciwko możliwej interwencji przemawiają przytaczane protokoły z Archiwum Mitrochina. Zależy tez co rozumiemy przez "całkowite odejście od ZSRS i zmianę systemu" czy porozumienie Jaruzelskiego z ugodową częścią Solidarności. Nie wydaje się że Polska zbudowana na porozumieniu części Solidarności z Jaruzelskim poszłaby na ostrą konfrontację z ZSRS, który miał wojska na jej terenie. Możliwe, że doszłoby do lepszej dla Polaków niż późniejsza "transformacja systemu" bo bez degrengolady lat 80-tych. Oraz ułożenia jakiegoś modus vivendi z Sowietami. Coś polegającego na przejściu w kierunku czegoś w rodzaju Austrii lub Finlandii.

Zresztą, to wyjście możliwe do zrealizowania patrząc racjonalnym okiem na możliwe wyjścia polityczne, okazało się duchowo i psychicznie nie do przeskoczenia dla Jaruzelskiego i jego środowiska władzy. Poza tym taktyka Kani i Jaruzelskiego rozbijania związku od środka nie była nastawiona na jakieś porozumienie i negocjacje ze związkiem, lub z jego bardziej ugodowa częścią, a tylko na jego osłabienie w perspektywie wprowadzenia stanu wojennego.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zgadzam się w 100 % z Leliwą. Nie wiem, czy IPN komuś coś ukradł. Wiem tylko tyle, że dzięki takim faktom dowiadujemy się więcej. Przemek pisze o normalnym państwie. Sorki, ale nasze państwo nie jest normalne dzięki komunistom z PZPR i funkcjonariuszom służb różnego autoramentu. Poczynając od cywilnej bezpieki.

[Darth Stalin]

"Normalność" się skończyła 6 lat temu [...]. A "ujawnianie" po kradzieży materiałów, do których IPN NIE MIAŁ PRAWA ZATRZYMAĆ to paserstwo po prostu.
Niezależnie od tego, CO było na tych materiałach.

Dlatego zadziwia mnie, jak KOLEGA PRAWNIK BRONI TUTAJ ZŁODZIEI i PASERÓW. Wstyd!

@Leliwa:

Poza tym przeciwko możliwej interwencji przemawiają przytaczane protokoły z Archiwum Mitrochina.

Ba, o ile WSZYSTKO w nich było - a co do tego nie ma żadnej pewności.

Zależy tez co rozumiemy przez "całkowite odejście od ZSRS i zmianę systemu" czy porozumienie Jaruzelskiego z ugodową częścią Solidarności. Nie wydaje się że Polska zbudowana na porozumieniu części Solidarności z Jaruzelskim poszłaby na ostrą konfrontację z ZSRS, który miał wojska na jej terenie.

Za wiele zmiennych - "jastrzębie" były po obu stronach. Ale gdyby szło w tą stronę, to może...

Możliwe, że doszłoby do lepszej dla Polaków niż późniejsza "transformacja systemu" bo bez degrengolady lat 80-tych. Oraz ułożenia jakiegoś modus vivendi z Sowietami. Coś polegającego na przejściu w kierunku czegoś w rodzaju Austrii lub Finlandii.

Tu jest jeszcze kwestia Czechosłowacji i NRD. Tam byłby opór potężny.

@Raleen:

warto wyjaśnić dlaczego doszło do przejęcia archiwum - najkrócej mówiąc zawierało ono materiały podlegające zgodnie z prawem przekazaniu do IPN. Takimi są dokumenty z czasów PRL.

Ale TYLKO TE DOKUMENTY IPN miał prawo zatrzymać - reszty NIE. Po prostu.
Poza tym: co takiego "kompromitującego dla Michnika" jest w tych ujawnionych materiałach?

[Raleen]

Gwoli jasności, Leliwo, ja się z kolegą Darth Stalinem zgadzałem tylko co do tego, że nie wierzę, żeby w 1981 było możliwe całkowite wyjście Polski z bloku wschodniego i całkowita zmiana systemu. Współrządy komunistów z "Solidarnością" i jakiś mieszany system rządów pewnie tak, chociaż to jest snucie domysłów.

warto wyjaśnić dlaczego doszło do przejęcia archiwum - najkrócej mówiąc zawierało ono materiały podlegające zgodnie z prawem przekazaniu do IPN. Takimi są dokumenty z czasów PRL.

Ale TYLKO TE DOKUMENTY IPN miał prawo zatrzymać - reszty NIE. Po prostu.

Oczywiście, że miał prawo zatrzymać całość do czasu zweryfikowania które materiały jako dokumenty podlegają zatrzymaniu, a które nie. Po prostu.
A że w międzyczasie coś wyciekło to jest inny temat.
Natomiast niezależnie od tego jestem zdania, że tego typu materiały posiadające istotną wartość historyczną, powinny być ujawniane. Jest to w interesie społecznym.

Poza tym: co takiego "kompromitującego dla Michnika" jest w tych ujawnionych materiałach?

Myślę, że każdy kto obejrzał i chciał zrozumieć, ten zrozumiał.

[Karel W.F.M. Doorman]

"Normalność" się skończyła 6 lat temu [...]. A "ujawnianie" po kradzieży materiałów, do których IPN NIE MIAŁ PRAWA ZATRZYMAĆ to paserstwo po prostu.
Niezależnie od tego, CO było na tych materiałach.

Dlatego zadziwia mnie, jak KOLEGA PRAWNIK BRONI TUTAJ ZŁODZIEI i PASERÓW. Wstyd!

Mnie za to dziwiło jak kolega prawnik wypisywał, że obecna, demokratycznie umocowana władza jest "władzą". Bo pisanie, że za PZPR czy PO było normalnie mnie nie zdziwi. Otóż do normalności po 45 latach rządów towarzyszy kolonialnych poganiaczy tubylców jeszcze nie doszliśmy. Dojdziemy, jak wreszcie dziadki z PZPR i służb poumierają, a dzieci tych dziadków oderwą się od myślenia swoich antenatów. Prędko to nie nastąpi. Ja jednak mam nadzieję.

[Karel W.F.M. Doorman]

Gwoli jasności, Leliwo, ja się z kolegą Darth Stalinem zgadzałem tylko co do tego, że nie wierzę, żeby w 1981 było możliwe całkowite wyjście Polski z bloku wschodniego i całkowita zmiana systemu. Współrządy komunistów z "Solidarnością" i jakiś mieszany system rządów pewnie tak, chociaż to jest snucie domysłów

Czerwonych do zmiany podejścia skłoniła dopiero mizeria gospodarcza wynikająca m.in. z sankcji. Wtedy zrozumieli, acz nie wszyscy, że rządzony przez nich bałagan wreszcie się zawali. Stąd udane oddanie władzy politycznej z utrzymaniem władzy ekonomicznej. Spółka Transakcja powstała w 1987 roku. Towarzysze przewodnia siła bolszewickiego narodu zaczęli się bawić w kapitalistów.

[Leliwa]

Gwoli jasności, Leliwo, ja się z kolegą Darth Stalinem zgadzałem tylko co do tego, że nie wierzę, żeby w 1981 było możliwe całkowite wyjście Polski z bloku wschodniego i całkowita zmiana systemu. Współrządy komunistów z "Solidarnością" i jakiś mieszany system rządów pewnie tak, chociaż to jest snucie domysłów

Czerwonych do zmiany podejścia skłoniła dopiero mizeria gospodarcza wynikająca m.in. z sankcji. Wtedy zrozumieli, acz nie wszyscy, że rządzony przez nich bałagan wreszcie się zawali. Stąd udane oddanie władzy politycznej z utrzymaniem władzy ekonomicznej. Spółka Transakcja powstała w 1987 roku. Towarzysze przewodnia siła bolszewickiego narodu zaczęli się bawić w kapitalistów.

Dokładnie to miałem na myśli w stosunku do Związku Sowieckiego. Tylko tam część towarzyszy przewidywała zawalenie systemu permanentnego kryzysu już wcześniej i dlatego nie chcieli bawić się w zbrojną okupację Polski, bo byłby to ich gwóźdź do trumny na poziomie globalnym. Andropow byłby Gorbaczowem parę lat wcześniej. Zaś warszawskie KC oczywiście stosowało się cały czas do wytycznych Kremla, również w sprawie "ucieczki do przodu" i "transformacji ustrojowej". Rozgrywka operacyjna w sprawie księdza Popiełuszki i rywalizacja miedzy polskim Smierszem a polskim KGB też miała swe początki w Moskwie.

[Raleen]

Wywiad z Anitą Gargas na temat filmu z Michnikiem: https://dorzeczy.pl/opinie/239278/nagra ... aleko.html Od strony prawa autorskiego będzie zapewne dyskusja na temat tego czy producent filmu (bądź TVP, która od niego nabyła prawa) nie miała praw także do niewykorzystanej części. W przypadku utworów zbiorowych pozycja wydawcy/producenta jest mocniejsza niż normalnie. Pani reżyser filmu, a za nią spadkobierca twierdzą, że TVP ani nikt inny nie miał prawa do filmu, ale to jest zdanie jednej strony, a nie wiemy jak wyglądała umowa dotycząca nagrania tego filmu. Natomiast na Onecie podają, że IPN oświadczył, iż nie udostępniał nikomu filmu: https://wiadomosci.onet.pl/kraj/tvp-pub ... im/6sl6v9x

[Darth Stalin]

[...]

Oczywiście, że miał prawo zatrzymać całość do czasu zweryfikowania które materiały jako dokumenty podlegają zatrzymaniu, a które nie. Po prostu.

Nie miał prawa - art. 28 ustawy o IPN.

A że w międzyczasie coś wyciekło to jest inny temat.

Nie "coś wyciekło" tylko jakiś przestępca z IPN udostępnił bezprawnie zatrzymane rzeczy osobie, której nie miał prawa ich udostępniać, z naruszeniem praw właściciela rzeczy tudzież praw autorskich, w celu skorzystania przez z tych rzeczy dla prywatnych celów osoby, której zostały udostępnione.
Paserka jak w mordę strzelił.

Natomiast niezależnie od tego jestem zdania, że tego typu materiały posiadające istotną wartość historyczną, powinny być ujawniane. Jest to w interesie społecznym.

Było się zwrócić do właściciela tych materiałów, to może by je udostępnił. A może i nie - to jego i tylko jego wola.

[Raleen]

Oczywiście, że miał prawo zatrzymać całość do czasu zweryfikowania które materiały jako dokumenty podlegają zatrzymaniu, a które nie. Po prostu.

Nie miał prawa - art. 28 ustawy o IPN.

OK, miał prawo zatrzymać do czasu wykonania kopii. W każdym razie czasowo zatrzymać miał prawo.

A że w międzyczasie coś wyciekło to jest inny temat.

Nie "coś wyciekło" tylko jakiś przestępca z IPN udostępnił bezprawnie zatrzymane rzeczy osobie, której nie miał prawa ich udostępniać, z naruszeniem praw właściciela rzeczy tudzież praw autorskich, w celu skorzystania przez z tych rzeczy dla prywatnych celów osoby, której zostały udostępnione.
Paserka jak w mordę strzelił.

Nie ma żadnych dowodów na to. IPN oświadczył, że nie udostępniał nikomu tego materiału.
Skąd wiesz czy nie było innych kopii tego filmu?
Skąd wiesz czy np. nie miał osobnej kopii operator kamery i czy jej nie udostępnił?
Skąd wiesz czy nie miała kopii firma będąca producentem filmu i TVP, która wyemitowała film?
Jeśli ktoś chce o cokolwiek oskarżać IPN, to będzie musiał udowodnić, że to co zostało wyemitowane zostało wzięte z IPN, i wykazać winę IPN.
Bardzo łatwo rzucasz oskarżenia i powielasz populistyczne slogany GW.

Idąc dalej, skąd wiesz jakie były postanowienia umowy co do wykorzystania tych materiałów i praw autorskich do nich? To, że jedna strona coś twierdzi, nie oznacza, że musi być tak jak ona twierdzi.

Idąc jeszcze dalej, jak dla mnie warta rozważenia jest kwestia praw autorskich do tych dodatkowych materiałów (nieopublikowanych fragmentów filmu o Jaruzelskim) p. Torańskiej, która była scenarzystką i przeprowadzającą wywiad z Jaruzelskim, biorąc pod uwagę, że ten fragment został nakręcony przy okazji, niejako obok właściwego wywiadu, i doszło do tego w sposób niezaplanowany i zupełnie spontaniczny.