Wojna na Ukrainie 2022

[RAJ]

A to może być bardzo ciekawy news i pośrednio świadczyć o tym jak ciężkie są straty orków.
https://twitter.com/PBPaszportu/status/ ... 9246925826
Oczywiście bez zweryfikowania i konkretów to jest palcem na wodzie pisane, ale budzi nadzieję.

[adalbert]

zmiany proporcji w stratach na niekorzystny dla Ukrainy (tak przynajmniej podaje część komentatorów)

Na tym polega problem, że to jest kwestia dyskusyjna, gdyż te oceny opierają się na widzimisię i "logicznym spojrzeniu".
Jeden gościu był w Bachmucie i tak twierdził, ale jego jedynym argumentem było: "Bo ja tam byłem."
IMHO zwolennicy tej tezy opierają się na fakcie, że znacząco wzrosły straty ukrińskie. Widzą rannych i zabitych, zwłaszcza, że grupuje się ich w punktach medycznych czy szpitalach.
Ale z drugiej strony MY nie znamy rozmiaru strat rosyjskich, więc NIE MA MOŻLIWOŚCI ocenić proporcji strat.

Co więcej, w samym Bachmucie stosunek strat może być bardzo zły. Ale z drugiej strony w walkach wokół Bachmutu stosunek może być niesamowicie dobry.
Stwierdzenie "no to niech opuszczą Bachmut i walczą tam gdzie jest tak dobrze" nie jest poprawne, gdyż efektywność działań wokół Bachmutu wynika w znacznej części z tego, że Bachmut nadal jest ukraiński i jest zwornikiem całej sytuacji taktycznej w tym rejonie.

Oceniamy to na takiej samej zasadzie, jak to, że jeszcze nie tak dawno proporcja strat była wyraźnie na korzyść Ukrainy, czyli z dozą sceptycyzmu, ale jednak. Tym bardziej, że tego typu informacje/szacunki akurat trudno posądzić o nastawienie na efekt propagandowy. Jeżeli chodzi o szacowanie strat Rosjan, to zdaje się, że z nich wynika, iż one ostatnio spadły (chyba nawet w tym wątku była jakaś grafika i to szacunków ze strony ukraińskiej, więc raczej niezaniżonych).
Widzimisię jest raczej przeciwieństwem logicznego spojrzenia. Według mnie widzimisię jest wtedy, kiedy mówimy tylko o stratach "orków" i uważamy, że wszystko jest wynikiem sprytnego ukraińskiego planu, który jest zawsze jednocześnie elastyczny, pragmatyczny itd. Logiczne myślenie opiera się na tym, że Bachmut jest w operacyjnym okrążeniu, Ukraińcy przeprowadzają kontrataki, żeby utrzymać ostatnie dróżki (bo już nie drogi) zaopatrzenia (są filmiki, jak wyglądają te dróżki i poruszanie się po nich), ale są przy tym narażeni na ostrzał.

[adalbert]

A to może być bardzo ciekawy news i pośrednio świadczyć o tym jak ciężkie są straty orków.
https://twitter.com/PBPaszportu/status/ ... 9246925826
Oczywiście bez zweryfikowania i konkretów to jest palcem na wodzie pisane, ale budzi nadzieję.

Twitterowe wrzutki/gierki. Moim zdaniem nie ma się co do tego przywiązywać. Jakąś pauzę będą musieli w końcu mieć, to jasne. Jakieś tarcia z regularną armią też pewnie są.

[RAJ]

Zdaje się, że Ukraińcy oficjalnie nie podają strat tylko dla Bachmutu, tylko dla całego frontu.
Nikt nigdy nie twierdził, że wszystko jest efektem jakieś magicznego ukraińskiego planu. Dyskutujesz z tezą którą sam postawiłeś.
Jest oczywiste, że np. pozwolenie na powstanie worka nie było w planach Ukraińców.
Z drugiej strony jest też oczywiste, że uporczywe trzymanie Bachmutu jest działaniem celowym i ma swoje racjonalne powody.

Odwołam się do doświadczeń z gier. Zapewne każdy z nas miał kiedyś sytuację, gdy wystawiał jakieś swoje oddziały na pewną śmierć, bo utrzymanie przez nie jakiegoś punktu było korzystne w perspektywie całego frontu. Choć zdecydowanie było niekorzystne dla poświęconych oddziałów. Niezależnie od tego jak niefajnie to brzmi w chwili gdy sprawa dotyczy życia prawdziwych żołnierzy, to zasada pozostaje ta sama.

[adalbert]

Wyważona analiza naszego forumowicza dotycząca Bachmutu: https://www.youtube.com/watch?v=jqJcePeKNhc

[jimmor]

Najprawdopodobniej Bachmut i kompleks metalurgiczny były przygotowywane do obrony od kilku tygodni - minowano teren, gromadzono zapasy, oczyszczano pola ostrzału. Wczoraj pojawiły się filmy z BTR-4 walczącym na terenie samego miasta, Ukraina potwierdziła zaś stratę załogi czołgu z 93. brygady, więc obsady Bachmutu nie stanowią, jak dotąd przypuszczano, tylko siły lekkie. Ale nie polegają one na zaopatrzeniu dostarczanym do miasta a na przygotowanych zapasach. Stan i bezpieczeństwo dróg się zmienia z godziny na godzinę - ze dwa dni temu Ukraina straciła całą kolumnę samochodów ewakuujących rannych na jednej z tych gruntowych dróg. To że pomimo ryzyka ewakuowano rannych świadczy jednak, że Ukraina raczej nie zamierza w najbliższym czasie odblokowywać miasta.

[RAJ]

To że pomimo ryzyka ewakuowano rannych świadczy jednak, że Ukraina raczej nie zamierza w najbliższym czasie odblokowywać miasta.

No nie. To spostrzeżenie ma sens tylko w sytuacji gdyby Ukraińcy stale nie ewakuowali rannych.
IMHO tak nie jest, ewakuacja rannych jest procesem stałym, bo nie wierzę, że w samym Bachmucie utrzymują szpitale, które pozwoliłyby na ogarnięcie ciężkich strat.
To znowu oznacza, że kontrola ogniowa jest wyrywkowa - jak akurat uda się orkom doprowadzić tam drona i namierzą odpowiedni cel to ostrzeliwują. Ale nie jest to stała sytuacja.

[jimmor]

To co miałem na myśli: gdyby Ukraina miała za 2-3 dni rozpocząć silne przeciwuderzenie w celu odblokowania bezpiecznych dróg do Bachmutu to tych rannych by przytrzymali w mieście. Jeżeli miasto jest przygotowane do oblężenia to po doświadczeniach z Azovstali mają przygotowane szpitale wraz z generatorami, zespołem medycznym, zapasem leków. Ranny w takim szpitalu miałby większe szanse niż ewakuowany pod ostrzałem. Tylko nie mogą ich naruszać jeszcze teraz, dziś ranni zostawieni w mieście obciążali by garnizon w momencie faktycznego odcięcia. Stąd ewakuacja.

Drugie wyjaśnienie jest faktycznie takie, że szpitali nie ma, obrona jest nieprzygotowana, decyzja o obronie miasta zapadła w kręgach politycznych i Ukraina sypie się na naszych oczach. Nie tyle nie wierzę w to, co nie chcę w to wierzyć...

[jimmor]

Temat strat... Kozubel / Wypartowicz przygotowali niby bezstronny komentarz na defence 24. Na wstępie przytaczają szacunki ukraińskie z proporcją strat 1:7 do 1:10 z taką uwagą:

O ile wyglądają one na wygórowane, to trzeba podkreślić, że od listopada 2022 r. rosła liczba doniesień o rosyjskich szturmach wykonywanych (jak to określają Ukraińcy) „w trybie hordy". Chodzi rzecz jasna o przeważnie samobójcze uderzenia wagnerowców-więźniów i części jednostek Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej złożonych ze słabo wyszkolonych rekrutów.

A w dalszej części ci ludzie podważają wiarygodność ustaleń korespondentów przebywających na miejscu, sprowadzając liczne spójne relacje do zdarzeń anegdotycznych... Przy tak ustanowionych standardach faktycznie mogę z podniesionym czołem nazywać się od dziś pełnokrwistym OSINTowcem. 33 lata prowadzę symulacje bitewne na stołach plastycznych...

Wczoraj wywiązała się ciekawa dyskusja pomiędzy Wolskim a podpułkownikiem Korowajem, gdzie Wolski wyszedł od






uzupełnione szacunkiem:

20-24% to utrata zdolności ofensywnych, strata ponad 40% - strata obrony manewrowej. Obrona uporczywa (Bachmut) jest robiona do ponad 60% strat,

Ja te standardy odniosłem do strat rosyjskich - w lutym Ukraina zaraportowała około 22 000 zabitych żołnierzy FR.
Zacznijmy of operacji armii regularnej - nieszczęsnej "największej bitwy pancernej" pod Wułhedarem. Rosjanie zaangażowali tam 5 brygad, które niemal codziennie nacierał jakimiś wydzielonymi siłami, aż do utraty zdolności ofensywnych. Bądźmy hojni 5 brygad FR to 7500 żołnierzy.

7500 x 25% (utrata zdolności ofensywnej) x 20% (KIA, wyżej niż NATO) = 375 zabitych.

A to była jedna z trzech największych operacji w lutym. Niech będzie nawet 500 zabitych z uwagi na kiepską opiekę medyczną i fakt, że Rosjanie dosłali tam kolejną brygadę na uzupełnienie, więc być może któraś zużyła się bardziej niż w 25%. Dodajmy straty w skirmishach pod Kreminną, straty na innych odcinkach frontu, znowu z gestem... 2000 ludzi. Według danych Ukrainy wychodzi 20 000 zabitych wagnerowców.

Dla Wagnera nie można przyjąć stosunku strat ani progów zdolności jak dla armii NATO - Stres pola bitwy Prigożyn leczy kulą w łab lub amfą, lekko ranni dostają podwójną dawkę przeciwbólowych środków i wracają do linii. Dlatego powiedzmy próg strat przy którym oddział pmc traci zdolność ofensywną i jest rotowany to 50%. Wagnerowcy nie przechodzą do obrony - idą na regenerację. Do tego brak sanitariuszy, brak dbania o własnych rannych - niech będzie, że 1/3 strat to zabici. Przy tych założeniach 20 tys zabitych jest nierealne - Prigożyn musiałby mieć armię 120 tys ludzi pod Bachmutem, których w miesiąc przepuścił przez tą maszynkę do mielenia mięsa. Fikcja.

PMC miał pod Bachmutem bliżej 60 tys. ludzi. Zabici wagnerowcy to raczej około 10 tys. - łączne straty FR to jakieś 55% tego co podaje Ukraina - 12 tys zabitych w lutym.

Straty ukraińskie oszacowałbym w oparciu o ich własne dane. Twierdzą, że zabili 22000 Rosjan a ich straty to 1/7. Czyli stracili około 3100 żołnierzy w lutym.

Stosunek strat wychodzi około 1:4. I jest to spójne z tym co widzimy na polu bitwy: żadna ze stron nie zyskuje przewagi w wojnie na wyniszczenie, żadna ze stron nie odpuszcza. Przy czym obie strony angażują ograniczone siły i to co obserwujemy to przygotowywania pozycji do generalnego starcia, które rozegra się zapewne w maju, w momencie gdy obeschnie grunt, mobilizacja zakończy szkolenie a dodatkowo ruscy będą mieli dostępne jakieś 120 tys żołnierzy po poborze wiosennym 2022. Eskalacja działań jest według mnie nieunikniona, bo bieżący stan nie daje żadnej ze stron perspektyw na osiągnięcie celów...

Największą niewiadomą jest to czy Wagner się zużył i działania zamrą. Regularne oddziały po poniesieniu 50% strat idą do odtworzenia, znikają na miesiące. U Wagnera możliwe, że po 3 tygodniach regeneracji formują z ocalałych nowe orkiestry i w teraz ponownie mielą żołnierzami, którzy skrwawili się na początku lutego. Będzie tego wojska pewnie mniej (Prigożyn stracił źródło uzupełnień) - zamiast 60 tys w marcu przemieli pewnie jakieś 45 tys, ale to będzie już wojsko ostrzelane, w klasyfikacji pmc bliżej kat 4 niż kat 5.

Ot taki komentarz z kanapy...

[RAJ]

Rosjanie zaangażowali tam 5 brygad

Wolski z Lewandowskim mówili o 3 brygadach.

Tak czy siak, twój wywód nie uwzględnia trzech rzeczy
1) Swobodnego podejścia ruskich do strat własnych. Ponieważ najczęściej nie atakują całymi jednostkami tylko wydzielonymi grupami bojowymi, to standardowa ocena zdolności do realizacji zadań może nie mieć zastosowania. Brygada wykrwawiona nawet w 50% nadal zachowuje zdolność do wystawienia grupy bojowej złożonej z konglomeratu różnych pododdziałów. Morale żołnierzy ich nie obchodzi.
2) Ciekawej metody opisanej przez Girkina, polegającej na czasowym delegowaniu żołnierzy/mobików do jednostek liniowych. Szkoląca się jednostka wysyła na 30 dni mobików do jednostki na froncie. Mobik ginie w walce ale nie jest wykazywany jak strata jednostki frontowej tylko macierzystej. Czyli nie ma wpływu na oficjalny % liczebności jednostki frontowej.
3) Wagnerowcy nie potrzebują wycofania żeby przełożyć mięso z jednego pudełka do drugiego. Jak sam napisałeś - ruskich nie interesuje stan i morale wagnerowców (przez ułamek sekundy miałem napisać żołnierzy, ale natychmiast się powstrzymałem). Więc po co wycofywać te jednostki? Mamy batalion z 60% i mamy jeden z 40% - pyk i mamy batalion na 100%.

To co miałem na myśli: gdyby Ukraina miała za 2-3 dni rozpocząć silne przeciwuderzenie w celu odblokowania bezpiecznych dróg do Bachmutu to tych rannych by przytrzymali w mieście. Jeżeli miasto jest przygotowane do oblężenia to po doświadczeniach z Azovstali mają przygotowane szpitale wraz z generatorami, zespołem medycznym, zapasem leków. Ranny w takim szpitalu miałby większe szanse niż ewakuowany pod ostrzałem. Tylko nie mogą ich naruszać jeszcze teraz, dziś ranni zostawieni w mieście obciążali by garnizon w momencie faktycznego odcięcia. Stąd ewakuacja.

Drugie wyjaśnienie jest faktycznie takie, że szpitali nie ma, obrona jest nieprzygotowana, decyzja o obronie miasta zapadła w kręgach politycznych i Ukraina sypie się na naszych oczach. Nie tyle nie wierzę w to, co nie chcę w to wierzyć...

Nie zrozumieliśmy się. Podchodzisz do tego z dwoma skrajnościami, a moim zdaniem prawda jest po środku.
IMHO UKR nie są zainteresowani zrobieniem nowego Mariupola, bo to byłoby zbyt wyraźne pozostawienie własnych żołnierzy na śmierć.
Natomiast są zdecydowani utrzymać Bachmut tak długo jak długo się da. Bo tak jak sam zauważyłeś w nagraniu - Bachmut jest zwornikiem pozycji i sytuacji na froncie. Wymusza konkretne agresywne działania ruskich oraz baaardzo wydłuża front wagnera. Ale też nie spodziewam się aby było zbyt wiele szpitali w bezpośredniej strefie frontowej. I nawet jak są, to muszą mieć jak najwięcej wolnych mocy przerobowych, żeby być w stanie obsłużyć nagłe pojawienie się dużej ilości rannych.
Co więcej, jeżeli UKR zostaną zmuszeni do nagłego porzucenia Bachmutu to ewakuowanie dużej ilości ciężko rannych będzie poważnym problemem. Lepiej więc stale odsyłać ich na tyły.

[jimmor]

3) Wagnerowcy nie potrzebują wycofania żeby przełożyć mięso z jednego pudełka do drugiego. Jak sam napisałeś - ruskich nie interesuje stan i morale wagnerowców (przez ułamek sekundy miałem napisać żołnierzy, ale natychmiast się powstrzymałem). Więc po co wycofywać te jednostki? Mamy batalion z 60% i mamy jeden z 40% - pyk i mamy batalion na 100%.

Tu bym podchodził ostrożniej: są dwa aspekty.

a) Ruskich nie obchodzi los wagnerowców ale Prigożyna jak najbardziej. To jego aktywa - zainwestował w ich szkolenie, transport, karmił przez 3 miesiące. Paradoksalnie może dbać o nich bardziej niż postsowiecki generał o mobików, których mu dała góra. Nie dlatego, że ceni jakoś wartość ludzkiego życia a dlatego, że ich śmierć musi się mu kalkulować.

b) To są nadal mordercy, bandyci i wszelkiego typu zwyrodnialcy, którym dano do ręki broń. Zamiast za każdym stawiać dwóch rosgwardzistów i gonić pod ogniem do szturmu taniej jest im dać 3 tygodnie wolnego, kupić karnet do zamtuza, kilka działek krokodyla i 5L wódki, poklepać po ramieniu i rzucić zregenerowanego do boju. Sam pójdzie wiedząc, że musi przeżyć tydzień w piekle a potem czeka odpoczynek. Rosyjska wariacja na temat assasynów...

[RAJ]

a) Ruskich nie obchodzi los wagnerowców ale Prigożyna jak najbardziej. To jego aktywa - zainwestował w ich szkolenie, transport, karmił przez 3 miesiące. Paradoksalnie może dbać o nich bardziej niż postsowiecki generał o mobików, których mu dała góra. Nie dlatego, że ceni jakoś wartość ludzkiego życia a dlatego, że ich śmierć musi się mu kalkulować.

b) To są nadal mordercy, bandyci i wszelkiego typu zwyrodnialcy, którym dano do ręki broń. Zamiast za każdym stawiać dwóch rosgwardzistów i gonić pod ogniem do szturmu taniej jest im dać 3 tygodnie wolnego, kupić karnet do zamtuza, kilka działek krokodyla i 5L wódki, poklepać po ramieniu i rzucić zregenerowanego do boju. Sam pójdzie wiedząc, że musi przeżyć tydzień w piekle a potem czeka odpoczynek. Rosyjska wariacja na temat assasynów...

a) Nie sądzę aby miał do tego takie podejście, przede wszystkim dlatego, że to nie są jego pieniądze. On nie jest właścicielem wagnera, on jest kimś w rodzaju dyrektora wykonawczego. Jego rozliczają z realizacji celów a nie z zachowania zasobów. A w chwili obecnej takim celem jest Bachmut. Zdobycie Bachmutu umocni jego pozycję niezaleznie od tego jakie poniesie straty. Z drugiej strony jak nie zdobędzie Bachmutu, to nie ma znaczenia ilu wagnerowców pozostanie przy życiu.
Szczególnie, że wprowadzoną blokadę na dalsze werbowanie skazańców widziałbym jako zapowiedź likwidacji tej formacji w jej dotychczasowej formie. Może nie całkowite, ale nie sądzę aby ktokolwiek przejmował się, ilu wagnerowców pozostanie przy zyciu.
b) No i nie masz racji, taniej jest postawić dwóch gości z kałachami a delikwentom przed szturmem dostarczyć alkohol i narkotyki. A burdel się zorganizuje zaraz na zapleczu - nałapie się jakiś Ukrainek i z głowy.
Podstawowy koszt o którym nie pamiętasz to konieczność zapewnienia wojska, które zastąpi zrotowanych wagnerowców. A wagnerowcy i tak są na odstrzał.

[jimmor]

Wagnerowców rotują wagnerowcy. Zakładam, że pod Bachmutem jest jednocześnie średnio 15 tys "bojowników" wagnera - czasem więcej, czasem mniej - zależnie od zadań. Operują na stosunkowo wąskich odcinkach, do których przydzielają ich zadaniowo. Jeżeli cały zasób to 60 tys. to przy 3 tygodniowym cyklu regeneracji wagner dysponuje samograjem, dzięki któremu może podtrzymać operację przez kilka miesięcy, wywierając stały nacisk. Od rekrutacji w łagrach odcięli Prigożyna ze 2 miesiące temu, więc możliwe, że w marcu wciąż będzie w stanie uzupełniać straty świeżym mięsem po 3-miesięcznym szkoleniu a spadek aktywności i liczebności pmc zobaczymy dopiero w kwietniu.

[adalbert]

IMHO UKR nie są zainteresowani zrobieniem nowego Mariupola, bo to byłoby zbyt wyraźne pozostawienie własnych żołnierzy na śmierć.

Wg mnie, jak już pisałem, Ukraińcy mają w sumie dość prostą filozofię: nie oddawać nic, a jak już to doszczętnie zgruzowane tereny, na których ludność i tak specjalnie ich nie popiera.
Opcja nowego Mariupola z pewnością była brana pod uwagę (jest kompleks przemysłowy, a wizja potencjalnej deblokady doskonale nadawałaby się do nacisków na zwiększenie pomocy i dostarczanie broni ofensywnej), ale tego typu postępowanie mogłoby też zachwiać morale własnego wojska, jako właśnie zbyt wyraźne pozostawienie ich na śmierć i odtwarzanie jakiegoś scenariusza.

[jimmor]

Ciekawy wątek z tt:
https://twitter.com/spadak6/status/1634270440519614464

spadek

Wiesz, o przebiegu operacji dekapitacyjnej pod Kijowem zadecydowały w sumie 3 maszyny i 50 ludzi

Gdy wyladował rzut powietrzno - sztur. oczywistym stanie się że pójdzie albo rzut lądujący albo nastąpi desant spadochronowy.Zebrano ekipę 50 żolnierzy i zapakowano do 3 śmigłow. i wysadzono na podejściu do pasa.Mieli tylko jedno zadanie czyli " spuscić 1 Iła który spróbuje

wylądować lub pójdzie na prostej do desantowania.Od razu dostali się pod wściekły ogień, kilku z nich zostało rannych ale sama ich obecność oczywiście plus to co działo się na płycie( artyleria, lotnictwo)spowodowało że do lądowania/ desantowania nie doszło.