Wojna na Ukrainie 2022

[TKS]

Ale to taki dobry przykład na pokazanie pewnej logiki - logiki wojny, w której nie możemy się samoograniczyć do roli pasywnej "reaktywnej" wobec działań ruskich.
Nie możemy się bać wykonać uderzeń (lotniczych / rakietowych) czy nawet wtargnięć na terytorium przeciwnika i to od pierwszych h walki.
A to, powiedzmy sobie szczerze, był i jest pewien temat tabu w polskim myśleniu o "obronie".

[jimmor]

Od kilku dni "media głównego nurtu" lansują dziwaczną teorię, że Rosjanie pod Bachmutem zaczęli uderzać małymi grupami żołnierzy, zamiast rzucać całe kompanie. Podobno taką taktykę stosowali również pod Chersoniem "tuż przed ewakuaacją". Wnioski: ruskim tak brakuje ludzi, że nawet kompanii zebrać nie mogą i juz zaraz, za momencik się załamią. Jakoby "amerykańscy naukowcy" (instytut studiów nad wojną) są autorami tej diagnozy.



Czy jestem onucą jeżeli zamiast się cieszyć z kolejnego załamania ruskich i ewakuacji (za Don zapewne) zaczynam się martwić, że właśnie pod Bachmut trafiły dobrze wyszkolone oddziały zawodowej armii FR, zwolnione spod Chersonia, uzupełnione i zregenerowane? Formacje potrafiące zastosować taktykę drużyn do infiltracji i osłabiania pozycji, zamiast szturmować wpieriod jak to robiły ługandzkie i donbabwskie mobiki?

[TKS]

Luuuz - Wedle zapowiedzi Wolskiego to już ruskim rakiet powinno zabraknąć...
Niestety przemiał aż tak wydajny nie jest...

https://www.youtube.com/watch?v=usRRNFXgRAo
Cóż...

[adalbert]

Ukraińcy ściągnęli pod Bachmut jakieś gigantyczne siły, więc zdobycie go przez Rosjan jest raczej mało realne. Pogoda chyba również nie sprzyja działaniom zaczepnym.

[muchomor]

Osobiście uważam, że wałkowanie tematu spod Bachmutu to tylko pisanie treści dla samej idei. Po prostu ludziom sprzed TV trzeba o czymś mówić, pisać coś co jest namacalne i proste w analizowaniu. Cywilni "znawcy" militariów pokroju Wolskiego po prostu muszą o czymś pisać aby utrzymać zasięgi w jutubie. Nie jest to strategiczny rejon, ale obie strony zdają sobie sprawę, że nie mogą odpuścić aby nie wywołać efektu lawinowego na linii frontu, a jednoczesnie wiązać siły przeciwnika.
Myslę, że ciekawsze sprawy się dzieją o których jeszcze nie jest głośno a które się dopiero planują.

[TKS]

Oczywiście w głowach moskali po 1941 - czyli roku klęsk, nastanie krwawy i bezowocny 1942 a potem przełomowe rzezie w postaci bitew roku 1943...
Całe szczęście teraz czas szybciej biegnie wiec każdy "etap" trwa krócej niż 12 miesięcy...

No i historia się nie musi powtórzyć... Tym razem może nie być wielkich ofensyw 1944...

P.S. Ja tam nie wiem czy na UA przypadkiem nie ma teraz szału z szybkim przekazaniem kolejnego sprzętu - na wypadek gdyby arma białoruska nie zechciała przeciąć jednak przejechać się po zachodniej Ukrainie na południe...
Choć z drugiej strony - tyle czasu minęło, że nawet rozciągnięte BOT powinny być tak głęboko okopane żeby taka operacja stała się niewykonalna bez horrendalnych strat (i dramatycznie niskiego tempa)

[jimmor]

Mam wrażenie, że Bachmut to przede wszystkim wygodne miejsce dla ruskich do wymęczenia Ukrainy. Wojna na wyczerpanie na ich warunkach.

[j1023]

Pozwolę sobie troszkę się z Wami nie zgodzić.

Owszem Bachmut nie ma strategicznego znaczenia. Po upadku/oddaniu Bachmutu walki przeniosłyby się dalej na zachód w kierunku Kramatorska. Dla Rosji jedynym celem to chyba cel polityczny bo nie do końca rozumiem sens wykrwawiania się w walkach, które nie specjalnie zmienią sytuację. Wykrwawianie UA oczywiście występuje ale nie w takim stopniu jak wykrwawianie Rosjan (różnica w tym, że u UA giną ludzie wartościowi dla społeczeństwa a u Rosjan "zeki"). Do tego dochodzi marnotrawienie sprzętu i amunicji w przeciwieństwie do UA gdzie dzięki przewadze technologicznej (dostawy z zachodu) ogień jest precyzyjniejszy. Wbrew pozorom wcale takich dużych sił Rosjanie nie wiążą pod Bachmutem. Gdy walki tam trwały UA przeprowadzały ofensywy pod Chersoniem i Charków-Izjum-Swatowo.

Dlaczego UA wobec tego tam siedzi pomimo ciężkich walk. Co dałoby im oddanie Bachmutu? Przeniesienie takich samych walki pod Kremienną i w konsekwencji zrównanie z ziemią kolejnego miasta?

[jimmor]

(...) nie do końca rozumiem sens wykrwawiania się w walkach, które nie specjalnie zmienią sytuację. Wykrwawianie UA oczywiście występuje ale nie w takim stopniu jak wykrwawianie Rosjan

Nie tak dawno była awantura bo ktoś na Zachodzie podał, że straty Ukraińskie są porównywalne ze stratami ruskich (padła liczba 100k). Biorąc pod uwagę, że rus nadal odpowiadają na każdy ukraiński pocisk 5-10 własnymi nie widzę powodów by wątpić w te szacunki. A jeżeli tak jest to muszę się zgodzić: wykrwawianie Ukrainy nie następuje w tym samym stopniu co ruskich. Następuje w stopniu co najmniej 4 razy większym. Wynika to nie tylko z dysproporcji w liczbie ludności, ale także z faktu, że na wschodzie kraju wcale 100% ludności nie jest zwolennikami rządu w Kijowie. Do tego jakaś część rezerwy mobilizacyjnej jest zaangażowana w podtrzymanie regularnie dewastowanej przez ruskich infrastruktury krytycznej, którego to problemu Rosja nie ma. Ruscy wykrwawiają Ukrainę rozwijając u siebie stopniowo pełną mobilizację. Jeżeli budżet i gospodarka ruskich to wytrzyma, to mówiąc brutalnie, zmielą Ukrainę.

Mam nadzieję, że się mylę, ale według mnie aktualna sytuacja wygląda tak: Ukraina rozwinęła co mogła ogłaszając pełną mobilizację na samym początku konfliktu. Zatrzymali ruskich, potem uzyskali znaczącą przewagę dzięki nadmiernemu rozciągnięciu wojsk Putina, dostawom sprzętu z Zachodu i wsparciu wywiadowczemu. Nie udało im się jednak doprowadzić do rozstrzygnięcia a Putin rozpoczął mobilizację, spóźnioną w stosunku do ukraińskiej o pół roku co najmniej. W tej chwili Rosja doprowadziła do ustabilizowania frontu i wyrównania sił, okno możliwości się Kijowowi właśnie zamyka. Boję się, że na wiosnę będzie rozejm na ruskich warunkach bo Zełenski wyczerpie możliwości kontynuowania wojny. Ukraina sama tej wojny nie wygra, kilkadziesiąt AHS i MLRS nie wystarczy.

[j1023]

Ja piszę o Bachmucie Ty o sytuacji w skali całości.

Ja jestem wstanie uwierzyć że straty jednej i drugiej strony są zbliżone (KIA + WIA) jednak myślę, że stosunek rannych do zabitych jest na korzyść UA.
Co do odpowiedzi 5-10 pocisków na każdy jeden UA o niczym nie świadczy biorąc pod uwagę celność artylerii. Co z tego że wystrzelą więcej jak to lata plus minus 100m. Oczywiście budynki zniszczą, miasta zrujnują ale straty "wojskowe" spowodowane tymi 5-10 pociskami nie muszą być większe od tego jednego pocisku UA. Druga sprawa że taka przewaga w artylerii RUS to już minęła gdzieś od końca walki o Swierodonieck (swoją drogą świetny przykład rosyjskiego sukcesu).

To że infrastruktura Ukrainy i jej gospodarka jest dewastowana nie ulega wątpliwości. Gospodarka natomiast rosyjska jakkolwiek nie fizycznie również ulega degeneracji przy czym UA może liczyć na wsparcie zachodu (co w uproszczeniu odpowiada 60-70% światowego PKB) na co RUS liczyć nie mogą.

Z tym 4 krotnym wykrwawianiem UA w stosunku do RUS bo ataki rakietowe na infrastrukturę to nei bardzo rozumiem. Z wyjątkiem plot to jakie niby zasoby UA musiałaby oddelegować w głąb kraju? I dlaczego miałyby się kwalifikować jako wykrwawione? RUS sytuacja jest o wiele gorsze z kilku powodów:
- szkolenie rezerw UA mocno wspiera zachód, nieustannie pozyskują przeszkolonych profesjonalnie rekrutów w przeciwieństwie do RUS, których kwiat wojsk (WDW i 1 armia pancerna) zdziesiątkowane zostały w UA,
- społeczeństwo UA wie o co walczy, więc ma wyższe morale. Nie oczekuje luksusów i wie że czekają ich ciężkie czasy. Tymczasem Rosjanie jakkolwiek mogą popierać "operacje specjalną" ale na wieść o mobilizacji co mądrzejszy wyjechał. Do tego Rosjanom mimo wszystko ciężko będzie wytłumaczyć ich realny spadek poziomu życia - i o ile w jakiejś zapadłej ruskiej wsi nie wielu to wzruszy bo i tak g... ma, to mieszkańcom wielkich miast coraz bardziej zacznie to doskwierać.
- możliwości sprzętowe UA rosną i są mimo wszystko nowocześniejsze w przeciwieństwie do ruskich gdzie sprzęt jest coraz bardziej archiwalny. Ilość tego sprzętu nie zniweluje przewagi w wyszkoleniu i lepszej technice UA ponieważ logistyka RUS siada już od pierwszego dnia inwazji.

[adalbert]

Wbrew pozorom wcale takich dużych sił Rosjanie nie wiążą pod Bachmutem. Gdy walki tam trwały UA przeprowadzały ofensywy pod Chersoniem i Charków-Izjum-Swatowo.

Według Wolskiego (zresztą nie tylko) obecnie wiąże. Z drugiej strony Ukraińcy ściągnęli tam tak duże siły, że sukces Rosjan wydaje się mało prawdopodobny. Jak to się dalej rozwinie, zobaczymy.

[jimmor]

Populacja Rosji to 140 mln, Ukrainy 40 mln. Nawet pomijając wszelkie inne czynniki każdy stracony żołnierz boli Ukrainę trzy razy bardziej niż Rosję. Jeżeli założymy, że z 15% społeczeństwa popiera Putina / znalazło się na obszarach okupowanych / jest zaangażowana w zwalczanie skutków rosyjskiego ostrzału, stosunek zmienia się na 4-krotny a nie wykluczone, że rzeczywiste proporcje są jeszcze gorsze. O ile wojna nie rozstrzygnie się poza Ukrainą (czy to gospodarczo czy politycznie) to Putin ją wygra nawet ponosząc straty 2-krotnie wyższe niż Ukraina.

[RAJ]

Te wyliczenia są bez sensu.
Do tej pory Rosja posiadała przewagę technologiczną oraz w artylerii. To się zmienia. W sytuacji gdy artylerii rosyjskiej zaczyna brakować amunicji oraz dział (bo nowocześniejsze AHS się zużywają/są niszczone i są zastępowane ciągnionymi starociami) to stosunek strat może się drastycznie zmienić na niekorzyść Rosjan. Zwłaszcza, że wkrótce może się okazać, że straty niebojowe będą wyższe od bojowych.

No i wreszcie - rozpatrywanie ilu ludzi może dany kraj poświęcić jest dość mylące. Bo przyciśnięty do ściany 40 milionowy kraj może stracić i kilka milionów mężczyzn i przetrwać. Więc takie rozważanie jest chybione, wszystko pozostaje kwestią dostatecznego poziomu desperacji i zawzięcia.

[jimmor]

Problem z amunicją jest po obu stronach, Ukraina jest obecnie całkowicie uzależniona od dostaw amunicji z NATO a przemysł zachodni dopiero się zorientował, że zatracił możliwość wytwarzania amunicji dla tak intensywnego i długotrwałego konfliktu. Szacunki jakie widziałem mówią, że dziś Ukraińcy strzelając bardzo oszczędnie, w trzy dni wystrzeliwują tyle pocisków ile USA produkują miesięcznie. Jak dobrze pójdzie to na wiosnę dziennie będą zużywać "tylko" produkcję tygodniową. W takich warunkach dalsza rozbudowa artylerii ukraińskiej jest niemożliwa - można Ukrainie dostarczyć kolejną setkę haubic, tylko nie będą miały z czego strzelać. Rosja rozwiązuje swój problem rozbrajając powoli Koreę Północną, która najprawdopodobniej ma dość zapasów by wojnę ukraińską podtrzymać jeszcze przez kilka lat. Tak mają stare holowane 152... ale najwyraźniej nauczyli się chronić je parasolem Orłanów i amunicji krążącej, czego niestety dowodzą zdjęcia kolejnych rozwalonych Krabów.

Dla NATO artyleria była zawsze tylko elementem całego systemu, uzupełnieniem zdolności jakie miało lotnictwo, śmigłowce, była karmiona danymi z satelitów, samolotów, rozpoznania naziemnego. Pozbawiona zwiadu satelitarnego, oślepiona brakiem panowania w powietrzu, bez przeszkolonej do współdziałania z nią piechoty, zmuszona realizować także zadania jakie w NATO realizowałyby śmigła albo JDAM, potrzebuje znacznie więcej amunicji, aby uzyskać ten sam efekt co w armii NATO. A na takie zużycie amunicji NATO nie jest gotowe. Dlatego tracę wiarę w zdolność Ukrainy do militarnego rozstrzygnięcia tego konfliktu na swoją korzyść o ile nie wejdzie jakiś nowy czynnik.

[RAJ]

Zapominasz o jednym. Rozważając efektywność, to każdy pocisk wystrzelony z Kraba odpowiada 10-20 pociskom rosyjskim (Topaz). Każdy excalibur to w zasadzie 30-50 pocisków rosyjskich.