Wolski o marynarce (wojennej)

Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Darth Stalin »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:06
Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:55Co i??? Rosja nie ma Floty Bałtyckiej która może wykonywać zadania ofensywne? Nie korzysta z Bałtyku jako drogi zaopatrzeniowej? Nie potrzebuje utrzymania wyjścia z Zatoki Fińskiej w stanie zdatnym do żeglugi dla własnych jednostek?
Co ma to ma do wątku OP a pociski manewrujące?

Chciałbym zauważyć, że nowoczesne konwencjonalne OP Rosja przekazywała FCz a nie FB - to nie przypadek...
Akurat Bałtyk można dość szybko zasilić z Murmańska, Morze Czarne to większy problem... no i to tam koncentrowała się przez ostatnie lata uwaga Rosjan i nie tylko. Dlatego jeden "sześciopak" OP proj. 636 poszedł najpierw na Czarne, teraz drugi idzie na Daleki Wschód, a trzeci pójdzie na Bałtyk i jest już IIRC zamówiony. Północ dostanie "Sankt Petersburgi" ew. coś nowszego, co z nich wyewoluuje, albo kolejny pakiet 636. Także na Bałtyku nowe 636 mogą się pojawić za jakieś 3-4 lata max.

Patrz tutaj:
https://zbiam.pl/rosyjskie-okrety-podwo ... -i-baltyk/
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: brathac »

Biorąc pod uwagę wyhamowanie rosyjskiej zbrojeniówki te plany mogą ulec mocnemu zweryfikowaniu.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 12:30
Pomijając już to, że na 70-100 km to można użyć Harpoona (a mówiliśmy wcześniej o innej klasie pocisków) to:
1. USA musiałoby tobie zapewnić rozpoznanie -inaczej nie zapewnisz sobie dostatecznie szybkiego obiegu informacji dla takiego scenariusza
2. Strzelanie taką rakietą na taki cel to kosztowana rozrywka, a OP jak Scorpene czy U212 (a więc bez specjalnej sekcji dla pionowych wyrzutni) zabierzesz 6, a w praktyce 4-5 (bo przecież coś do samoobrony w wyrzutni torpedowej być musi...
3. Po wystrzeleniu pierwszego pocisku z tak bliska demaskujesz pozycje OP (bo przecież blisko brzegu nasyconego różnymi środkami) - i co będzie pierwsze - OP spierniczy czy śmigłowce ZOP nadlecą?
4. Za cenę 1 OP kupisz tyle rakiet bazowania lądowego/lotnicze, że nimi zbombisz skuteczniej obwód...
Dlatego cała koncepcja OP dla Polski, żeby miała ręce i nogi wymaga przemyślenia, być może stworzenia nowych rozwiązań... a i tak nie mam pewności czy ma sens. Szczególnie w sytuacji, gdy Finlandia wchodzi do NATO. Pakowanie Tomahawków w okręt taplający się po Bałtyku jest bez sensu. Można równie dobrze je odpalić nie wchodząc na Bałtyk. W naszych warunkach pocisk przeciwokrętowy krótkiego zasięgu z wariantem do atakowania celów lądowych powinien być podstawą uzbrojenia takiej jednostki. Nie ma żadnego uzasadnienia dla strzelania do celów lądowych na odległość większą niż 100 km z morza - równie dobrze takiego ataku możemy dokonać z lądu przy użyciu ATACMS czy wręcz z F16 używając AGM-158. Albo NSM z Dębek czy innej Karwi jak się ma fantazję. W cenie OP dostaniemy znacznie większą skuteczność na nosicielu nie-podwodnym.

Czy Rosjanie są w stanie skutecznie porazić okręt podwodny 70 km do brzegu w sytuacji gorącego konfliktu na Bałtyku? Mam wątpliwości... Śmigłowce ZOP to jednak wielkie, fajne cele, próba wylecenia takim nad Bałtyk, gdy w pobliżu plącze się na niskim pułapie np. para F-35 może nie wyjść im na zdrowie. Lekarstwem na demaskowanie pozycji jest faktycznie podwodny dron - taki lojalny skrzydłowy w wersji podwodnej. Okręt matka siedzi 10-15 km dalej, rakiety startują z jednostki będącej praktycznie podwodnym kontenerem z własnym napędem.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: RAJ »

Podstawowym zadaniem jakie było pierwotnie przewidziane dla OP w ramach projektu Orka (zanim został debilnie okrojony) z pociskami manewrującymi - miały być naszą metodą na strategiczne odstraszanie.
W sytuacji gdybyśmy musieli osamotnieni toczyć wojnę z Rosją, to ich zadaniem było ostrzelać strategiczne cele w Rosji.
Nikt się nie zająknął jakie, ale jak ja to widzę, to byłyby to np. elektrownie...
Ich celem wcale nie było zwalczanie okrętów floty bałtyckiej.
Dopiero wykastrowanie Orki z pocisków manewrujących i pionowych wyrzutni sprawiło, że stały się taką smutną wydmuszką.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

OK, czyli jak oni nas zaatakuję to my im rozwalimy Ermitaż? Jeżeli mielibyśmy toczyć osamotnioną walkę w Rosją to większą grozą dla wszystkich byłby mikrookręt podwodny do wysadzania Nordstreamów... ale ten scenariusz i założenia możemy chyba szczęśliwie odłożyć na bok na ładnych kilkanaście lat.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Darth Stalin pisze: czwartek, 12 maja 2022, 14:40Akurat Bałtyk można dość szybko zasilić z Murmańska, Morze Czarne to większy problem... no i to tam koncentrowała się przez ostatnie lata uwaga Rosjan i nie tylko. Dlatego jeden "sześciopak" OP proj. 636 poszedł najpierw na Czarne, teraz drugi idzie na Daleki Wschód, a trzeci pójdzie na Bałtyk i jest już IIRC zamówiony. Północ dostanie "Sankt Petersburgi" ew. coś nowszego, co z nich wyewoluuje, albo kolejny pakiet 636. Także na Bałtyku nowe 636 mogą się pojawić za jakieś 3-4 lata max.

Patrz tutaj:
https://zbiam.pl/rosyjskie-okrety-podwo ... -i-baltyk/
Wiem - ale to ukazuje priorytety....
Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 14:11
TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 12:30 A może przestaniemy dawać się ogrywać tanim lobbystą którzy za grosze "sprzedają sumienie" i lobbują za działaniami na szkodę MON.
Nie dajemy się ogrywać tanim lobbystom.
Rezygnacja z floty wojennej to stawianie wyłącznie na bierną obronę z brzegu. Rezygnacja z okrętów podwodnych to zaś rezygnacja z czynnika, który jest znacznie trudniej uchwytny niż lotnictwo i jednostki nawodne.
A kto powiedział o rezygnacji? Przedstawiłem alternatywe - bezzałogowce...
Gdy my się chwalimy budowaniem niszczycieli min Kormoran - Holendrzy i UK robią bezzałogowe
jimmor pisze: czwartek, 12 maja 2022, 15:54Dlatego cała koncepcja OP dla Polski, żeby miała ręce i nogi wymaga przemyślenia, być może stworzenia nowych rozwiązań... a i tak nie mam pewności czy ma sens. Szczególnie w sytuacji, gdy Finlandia wchodzi do NATO. Pakowanie Tomahawków w okręt taplający się po Bałtyku jest bez sensu.
Wyjaśnim sobie coś - rozmawiamy teoretycznie...
Wiewiórki mówią, że jedną z przyczyn "wyciszenia" Orki był "działania" Wuja Sama - który pogroził palcem, że o żadnych tomahawkach czy MdCN mowy nie ma...
jimmor pisze: czwartek, 12 maja 2022, 15:54Czy Rosjanie są w stanie skutecznie porazić okręt podwodny 70 km do brzegu w sytuacji gorącego konfliktu na Bałtyku? Mam wątpliwości... Śmigłowce ZOP to jednak wielkie, fajne cele, próba wylecenia takim nad Bałtyk, gdy w pobliżu plącze się na niskim pułapie np. para F-35 może nie wyjść im na zdrowie.
Jakbyśmy mieli potencjał SP pozwalający na trzymanie pary WSB nad Bałtykiem to by była inna dyskusja...
Ale nie mamy - i w tym rzecz...
PiS kupił tylko 32 F-35
A powinien 36 F-35
i 24 dwumiejscowe F-16...
RAJ pisze: czwartek, 12 maja 2022, 17:00 Podstawowym zadaniem jakie było pierwotnie przewidziane dla OP w ramach projektu Orka (zanim został debilnie okrojony) z pociskami manewrującymi - miały być naszą metodą na strategiczne odstraszanie.
W sytuacji gdybyśmy musieli osamotnieni toczyć wojnę z Rosją, to ich zadaniem było ostrzelać strategiczne cele w Rosji.
Nikt się nie zająknął jakie, ale jak ja to widzę, to byłyby to np. elektrownie...
Ich celem wcale nie było zwalczanie okrętów floty bałtyckiej.
Dopiero wykastrowanie orki z pocisków manewrujących i pionowych wyrzutni sprawiło, że stały się taką smutną wydmuszką.
Nieprawda.
Orka pierwotnie (tj 2013 rok) miała NIE POSIADAĆ ŻADNYCH POCISKÓW MANEWRUJĄCYCH...
Dopiero seria artykułów - M. Dury, który lobbował za francuską ofertą Scopene (która wówczas jako jedyna oferowała pociski manewrujący - co miał być "asem w rękawie") doprowadziła do kuriozalnej sytuacji, że MON... Dopisał ten wymóg...
To były okolice 2015 - a więc wyborów... a wybory to i propaganda...
Bo strategiczne odstraszanie 12-16 pociskami bez zdolności targetingu to kiepski żart...

Nawiasem mówiąc strzelanie z op koszmarnie drogim pociskiem o "potężnej" głowicy o masie uwaga 300 kg w elektrownie...
No tak to jest tak kuriozalne, że na Klonowej mogli to wymyślić...


Całe szczęście głos zabrali Amerykanie - a im się to nie podobało....
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10375
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tymczasem Flamandowie i Walonowie biorą się za... załogowe niszczyciele min. Oczywiście wyposażone w pojazdy bezzałogowe.

"15 marca Ministerstwo Obrony Belgii poinformowało, że konsorcjum Naval & Robotics, złożone ze spółek Naval Group i ECA Robotics zwyciężyło w postępowaniu o kryptonimie MCM (Mine Countermeasures) na dostawę łącznie 12 niszczycieli min dla sił morskich Belgii i Holandii.Tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG. Przeczytaj więcej na: https://milmag.pl/niszczyciele-min-dla- ... -holandii/"

Zaraz. Po co Moskalom okręty podwodne na Bałtyku i to większe od Gotlandów? Czyżby Moskwicini nie wiedzieli, że Bałtyk nie nadaje się do wojny podwodnej?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 20:10Zaraz. Po co Moskalom okręty podwodne na Bałtyku i to większe od Gotlandów? Czyżby Moskwicini nie wiedzieli, że Bałtyk nie nadaje się do wojny podwodnej?
Moskale wdrażają też małe okręty rakietowe (np proj. 22800) - które zdaniem naszych "znafców" też nie mają żadnego sensu...
Masz jeszcze jeszcze jakiś "taki" argument?

A czy Rosjanie mają jakiś projekt mniejszego okrętu? Czy poradzili sobie już z AIP? Jak wygląda u nich poziom automatyzacji systemu kierowania i dowodzenia takim okrętem?
Może po to by zdobywać Gotlandię.. Której PMW zdobywać nie będzie...
Moskale na Bałtyku mają wielu potencjalnych wrogów - a my mamy tylko jednego...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10375
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 20:55 Moskale wdrażają też małe okręty rakietowe (np proj. 22800) - które zdaniem naszych "znafców" też nie mają żadnego sensu...
Masz jeszcze jeszcze jakiś "taki" argument?
Jeśli chodzi o dyskusję z Tobą to na razie widzę tylko kręcenie się w kółko. Ja w prawo, Ty w lewo. Ale jak ja w lewo, to ty w prawo. Ja Ci pokazuję, że piszesz coś bez uzasadnienia, to ty mi próbujesz okręcać kota ogonem. Sorki Inżynierze, gadasz z radca prawnym. Kręcić to my, a nie nas.

Holendrzy i Belgowie zabierają się za budowę niszczycieli min oczywiście załogowych, a nie bezzałogowych.
Hiszpańska stocznia kończy okręt podwodny mogący przenosić pociski samosterujące. Oczywiście kawał łajby na ponad 2500 ts, dłuższy 8 m od naszego Orła, choć o podobnej wyporności.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

No właśnie to wy piszecie coś bez kontekstu i bez spójności żadnej.
Jaka Szwecja - my nie mamy głębin i to wokół strategicznie ważnej wyspy, która chroni nas przed inwazją... Nasza MW nie weźmie udziału w bitwie powietrzno-morskiej, której zadaniem będzie "zatopienie" floty i sił inwazyjnych.

Jaka Rosja - Moskale mają problem z konwencjonalnymi OP - i to fakt znany. Faktem jest, że wszystko co nowe szło na M. Czarne - bo tam miało większe perspektywy użycia.
I najważniejsze Flota Bałtycka trzymana jest nie tylko z myślą o PL, ale także o innych państwach, które mogą być celem "pokojowej polityki" Moskwy (Więc skąd pewność, że te 1 czy 2 op które obecnie są w FB są przewidziane do użycia w scenariuszu polskim?).
Te ruskie MORy (o których wspominam gdyż fanboje miecznika op itp. uwielbiają walczyć z chochołem pt "może kupmy MORy dla PMW") nabierają znaczenia jeśli przyjmie się jeden z wielu możliwych scenariuszy... A to wcale nie oznacza, że to co ma sens u Moskali ma sens u nas...

Jaka Hiszpania? Owszem Hiszpanie czy Włosi, Francuzi mogą sobie mieć op przenoszące pojedyncze pociski manewrujące...
Do działań ograniczonych gdzieś W Libii czy innej Angoli taki środek "projekcji sił" ma sens...
Ale jak to się ma do roli i zadań PMW?

Do bombienia obwodu potrzeba więcej atacms, więcej JSOW i JASSM, oraz MALD - https://www.raytheonmissilesanddefense. ... mald-decoy
A nie op z homeopatyczną ilością pocisków o symbolicznym wagomiarze...

Co do Holandii - owszem pomyliłem się (tj. pisząc z pamięci kojarzyłem temat bezzałogowców) - oni tylko póki co wdrażają duże bezzałogowe roboty przeciwminowe.
Ale UK stawiają na bezzałogowe jednostki.

My nie mamy nic do stracenia - więc powinniśmy zrobić skok naprzód - zamiast dać się robić lobbystom, którzy chcieli:
- wcisnąć średnio udane sztuki U212
- sprzedać niespecjalnie tani OP z niespecjalnie cichym AIP za paciorki w postaci kilkunastu rakietek

Tylko ten "skok" to nie daje etatów - a o to wszystkim oficerom MW chodzi...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Przystąpienie Szwecji i Finlandii do NATO powinno wywołać kolejną rewizję planu rozwoju sił zbrojnych, szczególnie na Bałtyku. Bo dziś dyskutujemy o Orce, której założenia pisano gdy Niemcy właśnie się za NS II brali na poważnie. Sytuacja się zmieniła diametralnie i na tyle trwale, by ponownie przemyśleć zadania MW na Bałtyku. Samotne ustanawianie blokady morskiej Bałtijska raczej nam nie grozi. Jeżeli OP nie mają atakować celów lądowych to mogą ewentualnie pełnić funkcję systemów wczesnego ostrzegania - siedzieć na nasłuchu i ostrzegać o startach rakiet przeciwokrętowych czy pocisków manewrujących. Tylko, że cena 212 nie odbiega specjalnie od ceny 737 AEW&C... a mam jakieś takie niejasne wrażenie, że Boeingi byłyby w tej roli deczko skuteczniejsze.
Rosjanie budują OP bo ich przeciwnicy mają czym operować na morzach i Rosja ma co blokować. Bądźmy jednak szczerzy - przydatność OP dla Rosjan w czasie trwania obecnego konfliktu jest raczej niewielka. Używają ich głównie jako fikuśnych platform dla pocisków...
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

https://www.youtube.com/watch?v=n8hlgfgttao
To Bartosiak magluje temat...
I wychodzi co mówiłem - marynarze myślą w zasadzie wyłącznie o lansowaniu się w ramach NATO, a sens Miecznika obwarowują takimi warunkami (posiadanie OP, więcej NDRów), że sami niejako podważają sens...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10375
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2753 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://www.youtube.com/watch?v=kk6sKE-FTW0

Komandor Witkiewicz u Wolskiego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

https://www.youtube.com/watch?v=nb0t4e5ov_s
Klubik wzajemnej adoracji się rozkręca - 2/3 nagrania to klepanie koleżki po ramieniu...
Oczywiście nikogo nie skłoniła do głębszych refleksji opowiastka jak to się nie udało fregaty zatopić zwykłą bombom - no tak przecież pociski przeciwokrętowe to się stosuje na cele od lotniskowca wzwyż.
A my jak ruskie będziemy szli z FAB na Su-22
No i uzyskanie 30 węzłów dla fregaty to normalka - nic z tym ze Miecznik wyciągać ma max 28 węzłów...
Max... To nie prędkość ekonomiczna...

Jakoś u tych wszystkich fachowców nikt nigdy nie pisnął o czymś takim
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=40010
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Darth Stalin »

TKS pisze: piątek, 5 maja 2023, 15:37 https://www.youtube.com/watch?v=nb0t4e5ov_s
Klubik wzajemnej adoracji się rozkręca - 2/3 nagrania to klepanie koleżki po ramieniu...
Oczywiście nikogo nie skłoniła do głębszych refleksji opowiastka jak to się nie udało fregaty zatopić zwykłą bombom - no tak przecież pociski przeciwokrętowe to się stosuje na cele od lotniskowca wzwyż.
A my jak ruskie będziemy szli z FAB na Su-22
No i uzyskanie 30 węzłów dla fregaty to normalka - nic z tym ze Miecznik wyciągać ma max 28 węzłów...
Max... To nie prędkość ekonomiczna...

Jakoś u tych wszystkich fachowców nikt nigdy nie pisnął o czymś takim
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=40010
Czyżby wracali do Falklandów...? Tylko wtedy Argentyńczycy atakowali bombami bo Exocetów mieli raptem 5 sztuk lotniczych i bodaj 8 lądowych...

Tak przy okazji:
https://zbiam.pl/stierieguszczij-pierws ... ernizacje/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”