Wolski o marynarce (wojennej)

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Wolski postanowił poklepać się po pleckach z koleżkami z Obrony PRO....

1. manipulacja - 87% owszem idzie morzem... Ale to globalnie - PL to poniżej 20%
2. Kontenerowce dopływają do portów - a z portów i tak wszystko trzeba rozwieść tirami/koleją...
No i kontenerem nie wozi się z Hamburga do Gdyni - bo to co wyląduje w Hamburgu ląduje na tiry/wagony...
I to tyle na temat budowy odpowiedniego klimatu do prowadzenia swojej narracji...

BTW to co przedstawili jako "plan - potrzeby" MW można określić krótko - oni chcieliby, aby PMW była najsilniejszą MW Bałtyku - zdolną do samodzielnego pokonania każdego na tym akwenie
A ja się pytam po co? Skoro jesteśmy w NATO m.in. po to by optymalizować swoje koszty....
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: RAJ »

Zwłaszcza w sytuacji, gdy Finlandia i Szwecja wstępują do NATO i jedyne okręty jakie opuszczą Petersburg, to te, które będą siedzieć w Kaliningradzie...
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Ten argument o handlu jest faktycznie naciągany: jak będzie wojna to Rosja ogłosi blokadę morską Polski, demonstracyjnie zatopi jakiś tankowiec Kalibrem i będzie po handlu, niezależnie od siły naszej floty. Jednak przerzut wojsk z USA też ma się odbywać drogą morską i jeżeli nie będziemy w stanie wykazać, że jesteśmy w stanie zabezpieczyć podejścia do Szczecina amerykańskie, dywizje przypłyną... ale do Hamburga. Czyli wejdą do akcji 2-3 dni później.

Fregaty będą jednak jeszcze ważniejsze w przypadku ewentualnej agresji przeciw Krajom Bałtyckim. Przesmyk Suwalski oczywiście jest ważny i pomoc z tego kierunku kluczowa... Trzeba jednak brać pod uwagę scenariusz, że odcięcie nastąpi w ciągu kilku godzin i to po tamtej stronie granicy. Garnizony NATO pozostaną po drugiej stronie blokady. Oczywiście - wejście Szwecji do NATO zmienia diametralnie układ sił na Bałtyku i znacząco upraszcza ewentualne wzmocnienie (lub ewakuację...) natowskich sił. Samo wstąpienie Szwecji do sojuszu nie oznacza jeszcze, że z dnia na dzień porzuci ona swoją 170-letnią neutralność.

Nie mając fregat nie mamy narzędzi do kształtowania polityki na Bałtyku, jesteśmy zależni od decyzji Szwedów, Niemców i Duńczyków. Tak samo możliwość przerzucenia na ich pokładzie jakiegoś desantu zwiększa naszą decyzyjność. Bez tej możliwości musimy czekać, aż NATO obudzi szpicę, a Niemcy zdecydują się, czy chcą swój batalion na Litwie wzmacniać czy ewakuować. Mając możliwości desantu możemy zacząć wzmacniać Litwę choćby symbolicznie, stawiając Berlin przed faktami dokonanymi.
Ostatnio zmieniony sobota, 16 kwietnia 2022, 12:13 przez jimmor, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Naciągany nie naciągany. Rosnące przeładunki w polskich portach to wystarczający argument. Nie po to Generał Haller nas żenił z Bałtykiem, żebyśmy się teraz tyłkami do niego odwracali.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Jasne - bo w PL musimy iść w skrajności...
Czy Niemcy - potęga gospodarcza i eksportowa posiada potencjał morski zapewniający zabezpieczenie interesów na morzu?
Nie...
A jednak Gdynia a Hamburg....

Te okręty skończyłby dokładnie tak jak niszczyciele w II RP.
Bo bez "lądowego komponentu MW" w naszych realiach (mały akwen, przeciwnik jest sąsiadem z lądową granicą itp. itd.) okręty są uzupełnieniem a nie podstawą...
Taki paradoks...

Pomijam już nowe technologie - np. prace nad bezzałogowymi OP. Wyobraź sobie, że mamy kilka "dronów-ubotów", które mogą non stop patrolować Bałtyk...
One nawet jakby były niezdolne do prowadzenia walki - to są świetnym źródłem danych dla np. NDRów.... Już dzisiejszy potencjał ogniowy NSM pozwala na ustawienie 4 posterunków które non stop 24/7 prowadzą ciągły dyżur bojowy (ze zmianami lokalizacji) posterunków, z których każdy ma siłę ognia taką jak owe Mieczniki...

Kolejna sprawa, o której eksperci nie mówią - to miny - wystarczy, że na Bałtyku pojawia się miny i koniec z jakimkolwiek ruchem morskim...
A z fregatami lub bez i tak to Duńczycy mają klucze do bram...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Niemcy leżą na tyłach z portami na Morzu Północnym. My mamy albo drogę przez Kanał Cesarski albo przez cieśniny. Pierwsze bliżej, ale śluzy. Drugie dalej.
Jak skończyły niszczyciele II RP? Przypomnij mi proszę, bo nie pamiętam. Coś mi się tylko jarzy, że jeden do dzisiaj jest na wodzie.

PS: Do czego znowu Duńczycy mają klucze? Do wód międzynarodowych? Jako państwo NATO prędzej będzie pilnowało agresora ze wschodu jak cokolwiek nam zamykało.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Weź... Nie udawaj, że nie rozumiesz mojej wypowiedzi czy też wynurzeń gości Wolskiego...
Niemcy są globalnym graczem i należy oczekiwać, że powinni zaangażować się proporcjonalnie do swej wagi?
Czy tak jest? Czy Bundesmarine jest zaangażowana w operacje NATO i inne?
Nie - gdyż jej potencjał jest nader skromny...

Za to my mamy się szarpnąć - no bo "zobowiązania NATO".
A może po prostu trzeba powiedzieć tak - my jako średniozamożne państwo frontowe będziemy mieli więcej czołgów niż Niemcy-Francja-Hiszpania razem (albo Niemcy-UK-Włochy, albo Włosi-UK-Francja), ale za to Niemcy będą miały flotę, która jakby co z Duńczykami zapewni wejście amerykańskich i brytyjskich grup na Bałtyk.

My od siebie wejdziemy np. w takie programy https://milmag.pl/wielka-brytania-zbudu ... -podwodne/
https://defence24.pl/sily-zbrojne/royal ... eciwminowe
Ostatnio zmieniony sobota, 16 kwietnia 2022, 14:02 przez TKS, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

I jeszcze jedno. Wolski wcale nie mówił o wożeniu ładunków z Hamburga do Gdańska, tylko o tym, jak długo płynie się z jednego portu do drugiego. W domyśle ile czasu trzeba, by cokolwiek przewieźć. Oczywiście nikt nie będzie ładunku z Chin wiózł do Gdańska via Hamburg.
Chodzi o czas. Ile czasu zajmie przewiezienie tego samego ładunku lądem (koleją/transportem kołowym), a ile morzem. In mare via tua, jak mawiał nasz kolega od gier wtedy chorąży marynarki Jurek. Nie darmo nasi pradziadowie zbudowali se port w Gdyni. Przecież mogli wozić do Konstancy albo do Rygi.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: sobota, 16 kwietnia 2022, 14:00 Weź... Nie udawaj że nie rozumiesz mojej wypowiedzi czy też wynurzeń gości Wolskiego...
Niemcy są globalnym graczem i należy oczekiwać że powinni zaangażować się proporcjonalnie do swej wagi?
Czy tak jest? czy Bundesmarine jest zaangażowana w operacje NATO i inne?
Nie - gdyż jej potencjał jest nader skromny...
Powtórzę innego topiku: nie lubię polskiego narzekactwa. Co mnie obchodzą Niemcy? Powinni, a co zrobią tego nikt nie wie.
Po wybudowaniu trzech fregat będziemy mieli okręty kompatybilne z brytyjskimi fregatami t. 31. Royal Navy kilkukrotnie na Bałtyku walczyła. Do tego Duńczycy i do tego - oby - Finowie i Szwedzi. Niemcy też mogą się obudzić, ba już się budzą. Tymczasem dowiezienie morzem czegokolwiek do Gdańska jest łatwiejsze niż lądem z Hamburga. Wystarczy posłuchać Wolskiego, on to dobrze przedstawia.
Za to my mamy się szarpnąć - no bo "zobowiązania NATO"
A może po prostu trzeba powiedzieć tak - my jako średniozamożne państwo frontowe będziemy mieli więcej czołgów niż Niemcy-Francja-Hiszpania razem (albo Niemcy-UK-Włochy, albo Włosi-UK-Francja) ale za to Niemcy będą miały flotę, która jakby co z Duńczykami zapewni wejście amerykańskich i brytyjskich grup na Bałtyk
A jak nie zapewni? Na razie to chyba mają poważne problemy. Poza tym ja nie rozpatruje Niemiec jako tylko sojusznika. To jest także coraz mniej jawny wróg.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Weź nie osłabiaj...
Najpierw podał globalny udział transportu morskiego....
PL ma niecałe 20% - dlaczego? Bo gros towarów które trafia do PL nie było, nie jest i nie będzie wyładowywane w polskich portach...
Gdyby z uwagi na blokadę morską zablokowano by te kolejne 20% to nie oznacza katastrofy i wożenia towarów po 2 miesiące...
Tylko najwyżej przekierowanie środków transportu z osi "Gdynia - X" na oś "Hamburg-X" - co będzie owszem kosztować kilka dni straty
Ale blokada morska to już poważny kryzys - lub wojna, więc gospodarka idzie na inny tor...


Czasy przedwojnia - bez komentarza - nie ta infrastruktura, nie ten potencjał transportowy - no i strefa Schengen....

No i najważniejsze - z okrętami lub bez wystarczą miny i już nic do Gdyni nie wpłynie - a to naprawdę łatwo zrobić mając pod nosem obwód bandycki...

[edycja] Naprawdę nie ogarniasz całego kontekstu. Marynarze cały czas grają w te same struny - a w istocie sami nie wiedzą jak użyć tych okrętów.
Cały ich plan to uzasadnianie utrzymania 2 FO i kilku dywizjonów...
Dlatego ani słowa o bezzałogowcach. Ani słowa o tym, że gdy my budujemy Kormorany inni budują bezzałogowce przeciwminowe.
Karel W.F.M. Doorman pisze: sobota, 16 kwietnia 2022, 14:04 A jak nie zapewni? Na razie to chyba mają poważne problemy. Poza tym ja nie rozpatruje Niemiec jako tylko sojusznika. To jest także coraz mniej jawny wróg.
To tym bardziej należy zapomnieć o operowaniu na Bałtyku...
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Wygląda na to, że sytuacja geopolityczna jest taka, że Ukraina, niezależnie od ostatecznego wyniku wojny, kupiła nam 10-15 lat. Ale potem według mnie Rosja wróci. Rozżalona, upokorzona, z mitem noża wbitego w plecy, zdradzieckiego NATO co nie potrafiło stanąć do walki tylko toczyło wojnę zastępczą udając neutralność. I ta Rosja zacznie szukać zemsty. Zapewne na początek nie ruszy Ukrainy i wybierze cele na miarę swoich możliwości - Litwę, Łotwę, Estonię. Za te 15-20 lat Rosja będzie już inną Rosją, Rosją postputinowską, klientem Chin, toczącą w ich imieniu wojnę zastępczą w Europie. Wspartą przez chińską technologię, przemysł i testującą dla Pekinu taktyki i sprzęt. To Chiny będą grozić państwom NATO embargiem za zaangażowanie w konflikt na Bałtyku, co może skutecznie wykluczyć Niemcy czy Szwecję z równań. I na taki scenariusz musimy budować MW.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Nie geopolityczna tylko geostrategiczna... Czy Rosja po 10-15 latach wróci do agresywnej polityki zależy czy i w jakim kierunku pójdą "zmiany" wewnątrz Rosji...
Demografia, perspektywy gospodarcze są raczej mało obiecujące...
Czy więc Rosja osłabiona "porażką" z 2022 będzie mogła wylizać rany na tyle by móc "planować zemstę"
Nie wiem - trzeba pamiętać, że USA wspierając Kijów gra swoją grę...
A na pewno nie grają na to, aby Moskwa była dostawcą surowców dla Pekinu...
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Lampka »

Czy Rosja będzie mogła atakować inne kraje nie skończywszy wcześniej Ukrainy? Przecież Ukraina nie będzie stała w miejscu przez te 10-15 lat i będzie ryzyko, że zechce odzyskać co straciła jeśli Rosja zaangażuje swoje siły gdzie indziej. Dopóki Ukraina nie padnie dopóty Rosja ma związane ręcę.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Wojna na Ukrainie jeszcze się nie skończyła, Rosja ma wciąż jeszcze szansę "dokończyć" Ukrainę w tym rozdaniu. Nawet jeżeli jej teraz nie dokończy czy możemy liczyć, że w przypadku wojny z NATO Ukraińcy ruszą na odsiecz? Czemu mieliby to zrobić, skoro NATO tego nie zrobiło dla nich? Mogliby chcieć skorzystać z okazji i odzyskać Donieck, ale jeżeli stacjonować tam będą chińskie siły pokojowe to ten kierunek też będzie raczej bezpieczny. Mając protekcję Pekinu Moskwa będzie miała swobodę działania, nawet jeżeli Ukraina pozostanie silnym, nieprzyjaźnie nastawionym krajem u jej granic.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”