Wolski o marynarce (wojennej)

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:13 Gdzie Szwecja a gdzie Polska? Głębia gotlandzka nijak się ma do "polskiego" Bałtyku
http://1.bp.blogspot.com/-IKmPdbUiZ8o/U ... bokosc.jpg
Sorki, ale wojną na morzu interesuję się ponad 30 lat. Nowoczesną wojną faktycznie dopiero od 2 miesięcy, ale o tym, jak wygląda Bałtyk to jakoś wiem. Wystarczy stosowna mapa Bałtyku.

"W tle debaty o programie Orka pojawiają się głosy, że okręty podwodne nie są Polsce potrzebne. Domorośli eksperci argumentują, że Bałtyk jest "płytką kałużą, w której żaden okręt się nie ukryje".

Często przypominają los polskich okrętów podwodnych podczas wojny obronnej we wrześniu 1939 roku, całkowicie ignorując fakt, w jakich warunkach działały i jak z góry błędne były założenia planu "Worek".

- Dla nas marynarzy jest to oczywista nieprawda. To że Bałtyk jest płytki, powoduje duże różnice temperatur wody i jej zasolenia. Powstające w ten sposób warstwy wody, wpływające na charakterystykę rozchodzenia się fali dźwiękowej w wodzie, pozwalają ukryć się okrętowi podwodnemu - mówi dowódca Dywizjonu Okrętów Podwodnych, komandor Leszek Dziadek.

Wszyscy marynarze operujący na Bałtyku podkreślają, że jest wymarzonym morzem do prowadzenia wojny podwodnej i minowej.

- Bałtyk jest bardzo dobrym morzem dla okrętu podwodnego - mówi kmdr por. Manfred Grabienski, komendant niemieckiego Centrum Szkolenia Okrętów Podwodnych w Eckernförde.

Więcej: https://geekweek.interia.pl/militaria/n ... gn=firefox"

Wiem, wiem, podwodnicy znowu gadają o swoim środowisku.

Oczywiście co do Planu Worek to 100 % racji. Okręty t. Sep były konstruowane do walki z flota nawodną i to na podejściach do ich baz, a nie do pławienia się w kałuży pod Piławą. Rosja nie ma tylko bazy w Kaliningradzie. Kronsztad leży na samym końcu Zatoki Fińskiej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

jimmor pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:16 Blekinge? Zdaje się moduł pocisków manewrujących to tylko opcja i Szwedzi zamówili wariant po taniości, z samymi torpedami?
Nieważne jaki teraz zamówili zestaw amunicji tylko jaki da się wykorzystywać.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:20
jimmor pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:16 Blekinge? Zdaje się moduł pocisków manewrujących to tylko opcja i Szwedzi zamówili wariant po taniości, z samymi torpedami?
Nieważne jaki teraz zamówili zestaw amunicji tylko jaki da się wykorzystywać.
Tu nie chodzi o amunicję tylko o brak wyrzutni. VLS w A26 to osobny moduł wydłużający okręt o ileś tam metrów... i Szwedzkie OP go nie mają.

Obrazek
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Moduł z uwagi opisanej wcześniej - pocisk blokuje wyrzutni - nie da się na morzu przeładowywać wyrzutni torpeda-pocisk / pocisk-torpeda.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Typ 212A – charakterystyka konstrukcji

Okręt typu 212A to konstrukcja opracowana głównie z myślą o działaniach na specyficznym pod względem hydrologii akwenie Morza Bałtyckiego. Zastosowana technologia stealth minimalizuje wielkość współczynnika odbicia sonarowego okrętu, a jego gabaryty i nowoczesne systemy pokładowe umożliwiają skryte operowanie w płytkich wodach przybrzeżnych. Okręty tego typu są na wyposażeniu flot wojennych Niemiec (6) i Włoch (4).
(...)
W dziobowej części okrętu znajduje się 6 wyrzutni torped kal. 533 mm. (okręt może przenosić w sumie 12 torped), które umożliwiają także integrację pocisków rakietowych różnych typów. Przedstawiciele niemieckiego oferenta podkreślają, że ich doświadczenie dokumentuje integracja systemów rakietowych na ogółem 55 okrętach podwodnych zbudowanych dotąd w stoczni HDW w Kolonii, a z dostępnych danych prasowych można także wnioskować, że sześć z nich zintegrowano z systemem rakiet manewrujących. Mimo że dotychczasowi użytkownicy okrętów typu 212A, tzn. floty wojenne Włoch i Niemiec, nie zdecydowali się na integrację okrętów z pociskami rakietowymi, to jednak nie ma żadnych przeciwwskazań uniemożliwiających uzbrojenie jednostek typu 212A w system rakietowy zamówiony przez MON."

https://pulaski.pl/analiza-dostepne-roz ... erta-tkms/
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

No i???
Czy to nadal nie zmienia faktu, że to jest dobre dla państw, które chcą dokonywać projekcji siły przez morze...
Czy my będziemy robić spec operacje o charakterze ograniczonym? Bo wówczas taki OP z takim uzbrojeniem sens ma...

A u nas? Największy zysk to ew. angażowanie sił Rosji - do działań ZOP.
Drugi to po prostu rozpoznanie/śledzenie jednostek nawodnych i podwodnych.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:45 No i???
Czy to nadal nie zmienia faktu że to jest dobre dla państw które chcą dokonywać projekcji siły prze morze...
Czy my będziemy robić spec operacji o charakterze ograniczonym? Bo wówczas taki OP z takim uzbrojeniem sens ma...
Co i??? Rosja nie ma Floty Bałtyckiej która może wykonywać zadania ofensywne? Nie korzysta z Bałtyku jako drogi zaopatrzeniowej? Nie potrzebuje utrzymania wyjścia z Zatoki Fińskiej w stanie zdatnym do żeglugi dla własnych jednostek?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Teoretyczna możliwość umieszczenie do 6 pocisków manewrujących na okręcie o wyporności 1800 ton to nie jest jeszcze konfiguracja uniwersalna. To jest w najlepszym wypadku łatka mająca dać możliwość atakowania celów lądowych. Szwedzki moduł pozwala wystrzelić 18 pocisków manewrujących, chociaż Tomahawk nie jest chyba bronią, w którą uzbrajałbym okręt na Bałtyku. Podobna liczba pocisków, ale o krótszym zasięgu, za to przystosowanie okrętu do współpracy z dronami w czasie, gdy pozostaje w zanurzeniu, to byłaby znośna konfiguracja...
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 09:55Co i??? Rosja nie ma Floty Bałtyckiej która może wykonywać zadania ofensywne? Nie korzysta z Bałtyku jako drogi zaopatrzeniowej? Nie potrzebuje utrzymania wyjścia z Zatoki Fińskiej w stanie zdatnym do żeglugi dla własnych jednostek?
Co ma to ma do wątku OP a pociski manewrujące?

Chciałbym zauważyć, że nowoczesne konwencjonalne OP Rosja przekazywała FCz a nie FB - to nie przypadek...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:06 Chciałbym zauważyć, że nowoczesne konwencjonalne OP Rosja przekazywała FCz a nie FB - to nie przypadek...
Chciałbym zwrócić uwagę na geografię Morza Czarnego. Jest zdecydowanie inna niż Morza Bałtyckiego. Sewastopol leży w takim miejscu, że w zasadzie w środku Morza Czarnego. Kronsztad jest na zadupiu Bałtyku, a Piławę łatwo odciąć i od Skagerraku i od Zatoki Fińskiej... Także przy użyciu okrętów podwodnych. Poza tym coś mi się zdaje, że Rosja planowała działania wojenne przeciwko Ukrainie, a tych z Bałtyku raczej prowadzić się nie da.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Jeszcze raz - co to się ma do wątku posiadania przez OP pocisków manewrujących?

Bo dlaczego pewien emerytowany komandor opisywał takie czy inne scenariusze - to ja wiem petunia ...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:17 Jeszcze raz - co to się ma do wątku posiadania przez OP pocisków manewrujących?
Do czego służą pociski manewrujące? Da się nimi stuknąć infrastrukturę bazową w Piławie czy Kronsztadzie?
Bo dlaczego pewien emerytowany komandor opisywał takie czy inne scenariusze - to ja wiem petunia ...
Dlaczego ktoś, kto ma wiedzę i doświadczenie nie może opisywać możliwych scenariuszy? Bo chłopaki znad górnego biegu Wisły mają odmienne zdanie?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: jimmor »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:29 Do czego służą pociski manewrujące? Da sie nimi stuknąć infrastrukture bazowa w Piławie czy Kronsztadzie?
Pociski manewrujące wystrzelone z okrętu podwodnego znajdującego się w odległości 70-100 km od Donskoje są w stanie zniszczyć wyrzutnie rosyjskich pocisków przeciwokrętowych zanim te zejdą ze stanowiska. Podobnie radary obrony plot - mogą na nie uderzyć dostatecznie szybko, by praktycznie uniemożliwić im podjęcie pracy. Mogą być narzędziem do rozmontowania kaliningradzkiej A2D2 znacząco redukując straty i koszty w porównaniu z próbą takiego demontażu przeprowadzaną wyłącznie siłami lotnictwa. Zdolność do wyprowadzenia błyskawicznego ataku jest tu kluczowa - fala 300 tomahawków z Morza Północnego może i wygląda fajnie, ale jeżeli Rosjanie wykryją ich wystrzelenie na godzinę przed dotarciem do celu Tomahawki zmasakrują wyłącznie nabrzeżne krzaki...
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: TKS »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:29Dlaczego ktoś, kto ma wiedzę i doświadczenie nie może opisywać możliwych scenariuszy? Bo chłopaki znad górnego biegu Wisły mają odmienne zdanie?
A może przestaniemy dawać się ogrywać tanim lobbystą którzy za grosze "sprzedają sumienie" i lobbują za działaniami na szkodę MON.
Np. Wykładowcy WSO byli w stanie (za śmieszne pieniądze - podobno) ośmieszyć się prezentując szereg artykułów w treści których omawiali "symulacje" prowadzone przez nich które doprowadzały do konkuzji że wojsko powinno kupić wieże z aratami 105mm do Rosomaków.
Ba w jednym z wariantów tego tekstu padła nawet tak śmiała teza że to bardziej "wzmocni potencjał" niż Rak

Można? Można... I to tyle z mojej strony na temat "autorytetów".
jimmor pisze: czwartek, 12 maja 2022, 10:46Pociski manewrujące wystrzelone z okrętu podwodnego znajdującego się w odległości 70-100 km od Donskoje są w stanie zniszczyć wyrzutnie rosyjskich pocisków przeciwokrętowych zanim te zejdą ze stanowiska. Podobnie radary obrony plot - mogą na nie uderzyć dostatecznie szybko, by praktycznie uniemożliwić im podjęcie pracy. Mogą być narzędziem do rozmontowania kaliningradzkiej A2D2 znacząco redukując straty i koszty w porównaniu z próbą takiego demontażu przeprowadzaną wyłącznie siłami lotnictwa. Zdolność do wyprowadzenia błyskawicznego ataku jest tu kluczowa - fala 300 tomahawków z Morza Północnego może i wygląda fajnie, ale jeżeli Rosjanie wykryją ich wystrzelenie na godzinę przed dotarciem do celu Tomahawki zmasakrują wyłącznie nabrzeżne krzaki...
Pomijając już to, że na 70-100 km to można użyć Harpoona (a mówiliśmy wcześniej o innej klasie pocisków) to:
1. USA musiałoby tobie zapewnić rozpoznanie -inaczej nie zapewnisz sobie dostatecznie szybkiego obiegu informacji dla takiego scenariusza
2. Strzelanie taką rakietą na taki cel to kosztowana rozrywka, a OP jak Scorpene czy U212 (a więc bez specjalnej sekcji dla pionowych wyrzutni) zabierzesz 6, a w praktyce 4-5 (bo przecież coś do samoobrony w wyrzutni torpedowej być musi...
3. Po wystrzeleniu pierwszego pocisku z tak bliska demaskujesz pozycje OP (bo przecież blisko brzegu nasyconego różnymi środkami) - i co będzie pierwsze - OP spierniczy czy śmigłowce ZOP nadlecą?
4. Za cenę 1 OP kupisz tyle rakiet bazowania lądowego/lotnicze, że nimi zbombisz skuteczniej obwód...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Wolski o marynarce (wojennej)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TKS pisze: czwartek, 12 maja 2022, 12:30 A może przestaniemy dawać się ogrywać tanim lobbystą którzy za grosze "sprzedają sumienie" i lobbują za działaniami na szkodę MON.
Nie dajemy się ogrywać tanim lobbystom.
Rezygnacja z floty wojennej to stawianie wyłącznie na bierną obronę z brzegu. Rezygnacja z okrętów podwodnych to zaś rezygnacja z czynnika, który jest znacznie trudniej uchwytny niż lotnictwo i jednostki nawodne.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”