Europa vs Chiny

[Lampka]

Wydzielone z:
viewtopic.php?f=56&t=20505&start=2010

Z Chinami to bym uważał, bo zbierają się nad nimi czarne chmury:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... x,79cfc278

[TKS]

Tiaa bo der Onet napisał...
Mam przypomnieć kto 2 lata temu kogo błagał o byle badziewie, które jak się okazało nie jest produkowane na tym potężnym zachodzie?

[RAJ]

Mam przypomnieć kto 2 lata temu kogo błagał o byle badziewie, które jak się okazało nie jest produkowane na tym potężnym zachodzie?

Nie no bez jaj. Właśnie robisz to samo co przysłowiowi generałowie, szykujesz się do przeszłej wojny.
Po pierwsze Chiny staczają się właśnie w mega kryzys gospodarczy a zaraz za nim biegnie demograficzny.
Pandemia i załamanie się światowej produkcji wyniosło CHiny na szczyt a teraz coraz bardziej pogrąża w otchłani.
Kraje a nawet korporacje zdały sobie sprawę, że nie mogą sobie pozwolić na dalsze uzależnienie od dalekich scentralizowanych centrów produkcji, od których mogą w każdej chwili zostać odcięte, chociażby przez narastające problemy z transportem.
Dodając do tego coraz bardziej izolacjonistyczną politykę Chin opisaną w artykule masz całkiem niezły powód do inwestowania w znacznie bliższe i łatwiejsze do kontrolowania centra produkcji i dystrybucji.
Dlatego np. EU chce za 10 lat aby 25% światowej produkcji półprzewodników miała miejsce na jej terytorium. I odpowiednie procesy (jak przygotowanie do budowy fabryk) już się rozpoczęły.
Taki spadek popytu na chińską produkcję w połączeniu z kryzysem wywołanym przez bańkę budowlaną wywalą chińską gospodarkę na co najmniej kilkanaście lat. Polityka zero covid też nie pomaga.
Świat się właśnie bardzo mocno zmienia.
Co ciekawe, to może oznaczać, że Chiny w desperacji zdecydują się uderzyć na Tajwan...

a) może ogłosić pełną, wojenną mobilizację. Zatopienie Moskwy jest doskonałym pretekstem do tego kroku. Przygotowanie tego potrwa rok, ale za ten rok Rosja rzuci na Ukrainę milionową armię. Wyposażoną w reaktywowany sprzęt II i III rozwinięcia, niewyszkoloną, ale za to liczną. I ta armia zdusi Ukrainę. Będzie to potwornie kosztowne, zdemoluje rosyjską gospodarkę, będzie kosztowało 100-150 tys. żołnierzy, ale Ukraińcy jako naród przestaną istnieć na wschód od naszych granic.

b) może użyć taktycznej broni jądrowej. "Bitwa o Donbas" to może być pułapka na Ukraińców, która sprawi, że skoncentrują swoje odwody pancerne do rozstrzygającej bitwy z armią rosyjską gdzieś na południowy wschód od Iziumu. Tylko do żadnej bitwy nie dojdzie. Putin wykona 3-4 uderzenia nuklearne w te skoncentrowane wojska i dopiero wtedy wyprowadzi uderzenie swoimi siłami dobijając porażoną armię ukraińską.

1) Tak ale nie. Tę opcję Rosjanie chcieli już przynajmniej częściowo zrealizować ale okazało się, że sytuacja z zakonserwowanym sprzętem jest tragiczna. W jednej z jednostek pułkownik odpowiedzialny za ten sprzęt popełnił samobójstwo gdy okazało się, że tylko 1/10 odkonserwowanych czołgów i pojazdów nadaje się do użytku. Reszta była rozkradziona i zdemolowana (albo zwyczajnie źle zakonserwowana) i wymagała generalnego remontu.
To zapewne przypadek skrajny. Ale nawet niech normą będzie 1/3 sprawnego sprzętu, to już możesz pożegnać się z milionową armią.
Kolejną kwestią jest to, że kluczem w tej wojnie nie będzie 10 tysięcy czołgów, bo przez ten rok Ukraińcy dostaną i 100 tysięcy sztuk broni ppanc.
Kluczem będzie nowoczesna artyleria i lotnictwo. I tutaj zakonserwowane zapasy sprzętowe Rosjanom nie pomogą.
No i pozostaje kwestią otwartą, czy będą w stanie utrzymać w polu milionową armię, czy ich gospodarka pod sankcjami to udźwignie.
Moim zdaniem nie.
Rosjanie nie mają tego roku na przygotowania, w sumie to nie mają i pół roku.

2) To jest niewiadoma. Trudno oceniać jak zareaguje EU i NATO na coś takiego. Na pewno jednak można się spodziewać, że zachodnieuropejskie sentymenty wobec Rosji już na stałe odejdą do historii.

[TKS]

No nie bez jaj...
Spójrz sobie na Europe to zobaczysz przed kim prawdziwy kryzys...

UE sobie może chcieć to i w owo - ale komuszki z Brukseli nie rozumieją, że z gadania materii nie przybędzie...
Kto i gdzie ma produkować te półprzewodniki... I po jakich cenach...

[RAJ]

Spójrz sobie na Europe to zobaczysz przed kim prawdziwy kryzys...

A tak konkretnie? W Europie jest jakiś kryzys gospodarczy średnio co 15-20 lat.

W lutym EU zapowiedziało inwestycje na poziomie 43 mld EUR w ciągu najbliższych 5-10 lat.
Co ciekawe USA zapowiedziało dotacje na poziomie 53 mld w produkcję i 300 mld w badani nad półprzewodnikami.

[TKS]

A tak konkretnie to se mogą mówić o miliardach....
Ale w realnym świecie ktoś to musi zrobić - a kto to zrobi, zdegenerowane i rozleniwione socjalem społeczeństwa zachodniej Europy?
Gdzie? W Europie z kosmicznymi cenami energii? Chorymi przepisami duszącymi jakikolwiek przemysł?

UE musiałby do góry nogami wywrócić zarówno politykę klimatyczną jak i społeczną by móc myśleć o oderwaniu się od azjatyckiego cyca...

Mówisz że Chiny mają nieciekawe perspektywy - to spójrz na demografie Europy
Spójrz na oczekiwany standard życia starców - komu będzie go trudniej utrzymać...
Spójrz na strukturę wykształcenia - kto produkuje sobie miliony inżynierów i techników potrzebnych dla przemysłu...
Europa czy Chiny?

[Hiena]

A tak konkretnie to se mogą mówić o miliardach....
Ale w realnym świecie ktoś to musi zrobić - a kto to zrobi, zdegenerowane i rozleniwione socjalem społeczeństwa zachodniej Europy?
Gdzie? W Europie z kosmicznymi cenami energii? Chorymi przepisami duszącymi jakikolwiek przemysł?

UE musiałby do góry nogami wywrócić zarówno politykę klimatyczną jak i społeczną by móc myśleć o oderwaniu się od azjatyckiego cyca...

Mówisz że Chiny mają nieciekawe perspektywy - to spójrz na demografie Europy.
Spójrz na oczekiwany standard życia starców - komu będzie go trudniej utrzymać...
Spójrz na strukturę wykształcenia - kto produkuje sobie miliony inżynierów i techników potrzebnych dla przemysłu...
Europa czy Chiny?

Z tym rozleniwiony socjalem społeczeństwie to jednoczenie i wrzuciłeś wszystkich do jednego wora i jeszcze nadales wszystkiemu dramatyzmu. A prawda jest taka, że nowe fabryki w UE cały czas powstają i nie jest problemem postawienie nowej. Tak, koszty bedą niewspółmiernie większe niż zamawianie krzemu ze wschodu. A jednak jestem zupełnie przekonany, że mocniejsze od nas głowy dokonały oszacowania ryzyka oraz kosztów przestoju. Zaloze sie ze lepiej jest sprzedać samochod z niższą marżą niż nie sprzedać go wcale co więcej jeden z największych producentów chipów czyli Tajwan też jest w niekorzystnym położeniu. Tylko głupi nadal by stawiał wszystko na Chiny

[RAJ]

Mówisz że Chiny mają nieciekawe perspektywy - to spójrz na demografie Europy
Spójrz na oczekiwany standard życia starców - komu będzie go trudniej utrzymać...
Spójrz na strukturę wykształcenia - kto produkuje sobie miliony inżynierów i techników potrzebnych dla przemysłu...
Europa czy Chiny?

Naprawdę powinieneś trochę więcej się dowiedzieć o tym jak to wygląda w Chinach.
To jest autorytarny kraj komunistyczny, w którym rządzi partia. Marnotrawstwo i korupcja osiągają niebotyczne szczyty.
W szkołach kształci się przede wszystkim ludzkie roboty, które mają podporządkowywać się wytycznym partii.
Gospodarka centralnie sterowana pogrąża sama siebie, bo oderwani od rzeczywistości urzędnicy w stolicy podejmują decyzje, które są skrupulatnie realizowane przez urzędników w terenie, bo ci, nawet jeżeli wiedzą, że to głupota, to boją się sprzeciwić i zostać oskarżonym o sabotowanie woli partii.
W tej chwili w Chinach narasta coraz większy głód a równocześnie cała masa żywności jest marnowana.
Żyjesz wyidealizowanym obrazem Chin pielęgnowanym na zachodzie przez chińską propagandę.
Obejrzyj to (ogólnie polecam cały kanał):
https://www.youtube.com/watch?v=co4RKKG ... Uncensored
A tutaj coś po polsku od OSW jako potwierdzenie tego co jest na kanale China Uncensored.
https://www.youtube.com/watch?v=gx-GEE_ ... Wschodnich

[TKS]

Na początek proponuje by entuzjaści tezy że "wszystko będzie dobrze i UE ogarnie się a Pekin nie" pochwalili się
- jakie mają wykształcenie - techniczne / humanistyczne / itp.
- w czym robią przemysł / inżynieria / nauka i oświata / itp.

Z tym rozleniwiony socjalem społeczeństwie to jednoczenie i wrzuciłeś wszystkich do jednego wora i jeszcze nadales wszystkiemu dramatyzmu.

A co rozbudowany socjal nie jest charakterystyczny dla państw Europy?

A prawda jest taka, że nowe fabryki w UE cały czas powstają i nie jest problemem postawienie nowej.

Jedna fabryka przemysłu nie czyni...
A prawda jest taka że doszliśmy do takiego absurdu że taniej jest wyprodukować butelkę w Chinach - załadować ją na kontenerowiec przerzucić do Hamburga - a potem tirem do rozlewni w PL
I to jest tańsze niż np. zebranie butelek od klientów i ich umycie i ponowne napełnienie...
Dlatego "recykling" to taka lupa...

A jednak jestem zupełnie przekonany, że mocniejsze od nas głowy dokonały oszacowania ryzyka oraz kosztów przestoju. Zaloze sie ze lepiej jest sprzedać samochod z niższą marżą niż nie sprzedać go wcale co więcej jeden z największych producentów chipów czyli Tajwan też jest w niekorzystnym położeniu. Tylko głupi nadal by stawiał wszystko na Chiny

Tiaa jasne - z niższą marżą... Nie po to są korporacje... A propos wiesz z czego najwięcej zysku ma taki Volkswagen?
Aha i jeszcze jedno.
Wyjście z Chin nie oznacza automatycznie powrotu do Europy - te zakłady przeniosą do Kambodży czy innego Bangladeszu...

To jest autorytarny kraj komunistyczny, w którym rządzi partia.

U nas też - partia POPiS... Ale to tyle na temat polityki...
Bo moderacja nie zdzierży...

Marnotrawstwo i korupcja osiągają niebotyczne szczyty.

U nas też - ale skąd masz to wiedzieć. U nas biją piane z 70 mln a ja takich marnowanych "Sasinów" to ja widzę po kilka rocznie...
A ja nie jestem ani szczególnie dobrze poinformowany, ani dociekliwy w tej materii...

Pewnie mi powiesz że niemieccy politycy nie byli korumpowani przez Gazprom?
Ilu prezydentów Francji było oskarżonych o korupcje, malwersacje i nepotyzm - i dlaczego wszyscy z ostatnich 50 lat?

Gospodarka centralnie sterowana pogrąża sama siebie, bo oderwani od rzeczywistości urzędnicy w stolicy podejmują decyzje, które są skrupulatnie realizowane przez urzędników w terenie, bo ci, nawet jeżeli wiedzą, że to głupota, to boją się sprzeciwić i zostać oskarżonym o sabotowanie woli partii.

Jak u nas - ktoś sobie ubzdurał że nie będzie niczego opartego o węgiel do 20XX.
I nikt się nie pytał zainteresowanych "czy dadzą radę" czy wiedzą co maja zrobić...
Kto centralnie tak reguluje cenami, aby to co jest ekonomiczne opłacalne - np. produkowanie energii z węgla, było nieopłacalne...
Kto wypchnął z Europy przemysł?
Co. nie pamiętasz np. Blair i lansowaną wizje gospodarki UK opartej wyłącznie o usługi.

Kto marnuje publiczne środki na "dofinansowanie" nierentownych lub bezsensownych przedsięwzięć?

Tak naprawdę wiele się nie różnimy - przynajmniej w ilości patologi...

W tej chwili w Chinach narasta coraz większy głód a równocześnie cała masa żywności jest marnowana.

A w Europie nic się nie marnuje....

I kto tu uległ czyjej propagandzie?
Chiny nie są idealne - i nic na świecie nie jest idealne...
Ale jeśli mam wskazywać kto szybciej kroczy ku katastrofie to jesteśmy to my - i to co gorsza na własne życzenie.
Bo na własne życzenie roztrwaniamy przewagi budowane przez pokolenia...

[jimmor]

Chiny otworzyły się na świat 20 lat temu. W ciągu tych 20 lat dokonały przeskoku, wchłonęły najnowsze technologie, zbudowały przemysł, wyprzedziły gospodarczo wszystkie stare potęgi. A teraz się zamykają. Czemu, nie spodobał im się sukces gospodarczy? Nigdy nie był ich celem, to wyszło przy okazji. Chcieli wchłonąć technologie, teraz zdali sobie sprawę, że dalsze bogacenie się Chin spowoduje utratę kontroli politycznej. Gdy uznali, że ryzyko przewyższa zysk pozyskiwanych technologii wrócili na stare tory. Czy jeżeli zostaną wzmocnieni rosyjskim zapleczem surowcowym to co nakradli z technologii wystarczy im by rozwijać się dalej, teraz już samodzielnie? Sterowana centralnie gospodarka w czasach BigData wcale nie musi być ślepą ścieżką rozwoju. E-comunism może się udać. Ale cały wątek chiński chyba do wywalenia z Ukrainy...

[RAJ]

TKS, obejrzałeś filmiki, które podrzuciłem?
Bo odnoszę wrażenie, że je zignorowałeś.
To nie jest kwestia tego, że "Chiny nie są idealne".

[Hiena]

Na początek proponuje by entuzjaści tezy że "wszystko będzie dobrze i UE ogarnie się a Pekin nie" pochwalili się
- jakie mają wykształcenie - techniczne / humanistyczne / itp.
- w czym robią przemysł / inżynieria / nauka i oświata / itp.

Zapraszam, pochwal się jakie masz wykształcenie i zawód

A co rozbudowany socjal nie jest charakterystyczny dla państw Europy?

Nie zmieniaj tematu. Napisałeś, że Europa nie będzie w stanie budować fabryk co jest nieprawdą.

A prawda jest taka, że nowe fabryki w UE cały czas powstają i nie jest problemem postawienie nowej. Jedna fabryka przemysłu nie czyni...
A prawda jest taka że doszliśmy do takiego absurdu że taniej jest wyprodukować butelkę w Chinach - załadować ją na kontenerowiec przerzucić do Hamburga - a potem tirem do rozlewni w PL
I to jest tańsze niż np. zebranie butelek od klientów i ich umycie i ponowne napełnienie...
Dlatego "recykling" to taka lupa...

A jednak jestem zupełnie przekonany, że mocniejsze od nas głowy dokonały oszacowania ryzyka oraz kosztów przestoju. Zaloze sie ze lepiej jest sprzedać samochod z niższą marżą niż nie sprzedać go wcale co więcej jeden z największych producentów chipów czyli Tajwan też jest w niekorzystnym położeniu. Tylko głupi nadal by stawiał wszystko na Chiny

Tiaa jasne - z niższą marżą... Nie po to są korporacje... A propos wiesz z czego najwięcej zysku ma taki Volkswagen?

Faktem jest, że fabryki są stawiane. To że uważasz inaczej niczego tutaj nie zmieni
I tak, teraz koszty budowy będą droższe, ale skoro priorytetem będzie uniezależnienie się od Chin, to prędzej wybudują fabrykę niż ja dom rodzinny.
Również zarządzanie ryzykiem oraz łańcuchem dostaw ciągle trwa w korporacjach mniejszych i większych - wbrew temu co uważasz

Wyjście z Chin nie oznacza automatycznie powrotu do Europy - te zakłady przeniosą do Kambodży czy innego Bangladeszu...

Tak, to prawda. Zamiast EU mogą też pójść do innych krajów. Ale nie wszystko można przenieść do Kambodży. Ale nadal, jest to uniezależnienie się od Chin.

Chiny otworzyły się na świat 20 lat temu. W ciągu tych 20 lat dokonały przeskoku, wchłonęły najnowsze technologie, zbudowały przemysł, wyprzedziły gospodarczo wszystkie stare potęgi. A teraz się zamykają. Czemu, nie spodobał im się sukces gospodarczy? Nigdy nie był ich celem, to wyszło przy okazji. Chcieli wchłonąć technologie, teraz zdali sobie sprawę, że dalsze bogacenie się Chin spowoduje utratę kontroli politycznej. Gdy uznali, że ryzyko przewyższa zysk pozyskiwanych technologii wrócili na stare tory. Czy jeżeli zostaną wzmocnieni rosyjskim zapleczem surowcowym to co nakradli z technologii wystarczy im by rozwijać się dalej, teraz już samodzielnie? Sterowana centralnie gospodarka w czasach BigData wcale nie musi być ślepą ścieżką rozwoju. E-comunism może się udać. Ale cały wątek chiński chyba do wywalenia z Ukrainy...

Chiny nadal są technologicznie za USA. https://techwireasia.com/2022/03/chip-w ... ctor-race/
Chiny nadal są w tyle jeśli chodzi o produkcję silników do swoich odrzutowców.
Chiny są wielkie w technologie 5G. ale jeśli założy się na nich sankcje to ich zaboli, bo 5G nie stawia się w wioskach w górach.
Sterowana centralnie gospodarka zawsze jest ślepą ścieżką rozwoju. Pomaga Ci szybko rozwinąć jedną gałąź, ale zagłodzić inne - bo tak ktoś to sobie wykalkulował.
BigData spowoduje, że dostęp do wiedzy będzie dla tych, którzy mają się wzbogacić, a nie po to aby państwo się rozwijało. Ktoś tu już wcześniej wspomniał o nadchodzącym załamaniu na rynku nieruchomości - to było do przewidzenia i bez BigData, a jednak rząd temu nie zapobiegł. Teraz tylko wsypują pieniądze do pieca, aby ten krach nie nastąpił.

[Karel W.F.M. Doorman]

Na początek proponuje by entuzjaści tezy że "wszystko będzie dobrze i UE ogarnie się a Pekin nie" pochwalili się
- jakie mają wykształcenie - techniczne / humanistyczne / itp.
- w czym robią przemysł / inżynieria / nauka i oświata / itp.

Zapraszam, pochwal się jakie masz wykształcenie i zawód

Mnie też kręci, by się dowiedzieć jakoż to zawód wykonuje nasz Szanowny Czołżek.

[RAJ]

Pytanie otwarte jest, jak wielka część rozwoju technologicznego wynika z własnego r&d Chin a ile po prostu kupiono lub wręcz ordynarnie ukradziono.
Chiny słyną ze szpiegostwa przemysłowego. Zwłaszcza, że w bardzo wielu wypadkach nie musieli się zbytnio starać, bo fabryki zachodnich koncernów mieli u siebie na miejscu.

[jimmor]

Kod: Zaznacz cały

Inżynier elektryk, początkowo związany z produkcją poligraficzną, który trafił do branży IT 
(optymalizacja procesów produkcyjnych -> zarządzanie procesami biznesowymi).
Obecnie biorę udział w dużym projekcie dającym narzędzia administracji rządowej (nie polskiej) 
do zbierania, weryfikowania i oceniania wniosków związanych z pomocą covidową dla przedsiębiorców.

@Hiena - mylisz problem niewłaściwego użycia narzędzia z problemem samego narzędzia. Rozwój jednej gałęzi gospodarki kosztem innych, to nie jest problem sterowanej centralnie gospodarki, tylko problem rządzących podejmujących niewłaściwe decyzje. W czasach słusznie minionych centralnie sterowana gospodarka musiała się opierać na intuicji kliki rządzącej i faktycznie nieraz dochodziło do takich sytuacji. Podejmowali oni decyzje w oparciu o niedostateczne dane, połączone z brakiem zrozumienia procesów gospodarczych. Dziś sytuacja jest inna - decyzje gospodarcze można poprzedzić odpowiednio dużą liczbą symulacji by przewidzieć ich długofalowe skutki. Oczywiście trzeba mieć do tego narzędzia, ludzi i chęć albo kończy się jak z naszą reformą podatkową... Jednak obiektywnie centralnie sterowana gospodarka, gdzie celem jest zrównoważony rozwój w kierunku nowych technologii, ma kilka przewag konkurencyjnych nad gospodarką rynkową. Np. nie zachodzi w niej zjawisko hamowania rozwoju technologii przez wielki kapitał, któremu się jeszcze nie opłaca rozwijać nowej technologii. Oczywiście nie ma gwarancji, że Chinami nie zawładnie ponownie jakaś ekipa stetryczałych dziadów, ignorująca symulacje i mierząca sukces gospodarczy w tysiącach ton surówki spuszczanej co miesiąc z pieców. System centralny nie ma mechanizmów samoregulujących i jest bardziej podatny na takie aberracje. Ale dzisiaj już nie jest na nie skazany.