Europa vs Chiny

Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 14:51

Kod: Zaznacz cały

Inżynier elektryk, początkowo związany z produkcją poligraficzną, który trafił do branży IT 
(optymalizacja procesów produkcyjnych -> zarządzanie procesami biznesowymi).
Obecnie biorę udział w dużym projekcie dającym narzędzia administracji rządowej (nie polskiej) 
do zbierania, weryfikowania i oceniania wniosków związanych z pomocą covidową dla przedsiębiorców.
@Hiena - mylisz problem niewłaściwego użycia narzędzia z problemem samego narzędzia. Rozwój jednej gałęzi gospodarki kosztem innych, to nie jest problem sterowanej centralnie gospodarki, tylko problem rządzących podejmujących niewłaściwe decyzje. W czasach słusznie minionych centralnie sterowana gospodarka musiała się opierać na intuicji kliki rządzącej i faktycznie nieraz dochodziło do takich sytuacji. Podejmowali oni decyzje w oparciu o niedostateczne dane, połączone z brakiem zrozumienia procesów gospodarczych. Dziś sytuacja jest inna - decyzje gospodarcze można poprzedzić odpowiednio dużą liczbą symulacji by przewidzieć ich długofalowe skutki. Oczywiście trzeba mieć do tego narzędzia, ludzi i chęć albo kończy się jak z naszą reformą podatkową... Jednak obiektywnie centralnie sterowana gospodarka, gdzie celem jest zrównoważony rozwój w kierunku nowych technologii, ma kilka przewag konkurencyjnych nad gospodarką rynkową. Np. nie zachodzi w niej zjawisko hamowania rozwoju technologii przez wielki kapitał, któremu się jeszcze nie opłaca rozwijać nowej technologii. Oczywiście nie ma gwarancji, że Chinami nie zawładnie ponownie jakaś ekipa stetryczałych dziadów, ignorująca symulacje i mierząca sukces gospodarczy w tysiącach ton surówki spuszczanej co miesiąc z pieców. System centralny nie ma mechanizmów samoregulujących i jest bardziej podatny na takie aberracje. Ale dzisiaj już nie jest na nie skazany.
Sterowanie centralne to nie narzędzie. Narzędziem jest młotek, albo hurtowania danych. Sterowanie centralne to proces a na proces składają się narzędzia oraz operatorzy. Operatorem sterowania centralnego jest rząd. Ale rząd nie ma i nigdy nie będzie mieć ekspertów z różnych dziedzin.
Jako przykład posłużę się technologią 5G oraz edge computing. Jedna jest świeżutka a druga wręcz walczy o ustalenie standardów. Wiedza na ich temat jest tylko w firmach prywatnych. Żaden z ekspertów od 5G nie pracuje w rządzie, bo rządu 5G nie interesuje. Tak, mogą lobbować jak to się dzieje teraz. Ale przy gospodarce sterowanej centralnie ten lobbing ma wręcz monstrualnie negatywny wpływ. Bo za lobbingiem stoją interesy firm, a nie państwa. Co więcej można się pokusić o stwierdzenie, że będzie ono używane również po to, aby zagłodzić inne gałęzie też dla celów firmowych - czy to walka z konkurencją czy wrogie przejęcia.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W gospodarce centralnie planowanej powinno być jednak inaczej. Rząd zbiera dane i potem przerabia je na decyzje. Wystarczy pomyśleć o rozbudowie przemysłu ciężkiego za Gierka, czy np. o intensywnej elektryfikacji kolei za Jaruzela.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Europa vs Chiny

Post autor: jimmor »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 15:09 Sterowanie centralne to nie narzędzie. Narzędziem jest młotek, albo hurtowania danych. Sterowanie centralne to proces a na proces składają się narzędzia oraz operatorzy. Operatorem sterowania centralnego jest rząd. Ale rząd nie ma i nigdy nie będzie mieć ekspertów z różnych dziedzin.
Jako przykład posłużę się technologią 5G oraz edge computing. Jedna jest świeżutka a druga wręcz walczy o ustalenie standardów. Wiedza na ich temat jest tylko w firmach prywatnych. Żaden z ekspertów od 5G nie pracuje w rządzie, bo rządu 5G nie interesuje. Tak, mogą lobbować jak to się dzieje teraz. Ale przy gospodarce sterowanej centralnie ten lobbing ma wręcz monstrualnie negatywny wpływ. Bo za lobbingiem stoją interesy firm, a nie państwa. Co więcej można się pokusić o stwierdzenie, że będzie ono używane również po to, aby zagłodzić inne gałęzie też dla celów firmowych - czy to walka z konkurencją czy wrogie przejęcia.
Rząd nie ma ekspertów, rząd ma jednak uczelnie, które w centralnie planowanej gospodarce powinny pełnić rolę ekspercką. W gospodarce wolnorynkowej (przynajmniej w naszym przypadku) uczelnie są absolutnie oderwane od gospodarki. Nie prowadzą żadnych istotnych dla gospodarki prac rozwojowych, gdyż nie mają możliwości sprzedaży wyników tych prac przemysłowi. Przemysł jest prywatny, uczelnie państwowe, skomplikowany system grantów, finansowania, oceny dorobku naukowego sprawia, że pracownicy naukowi uczelni, jeżeli przypadkiem opracują coś, co mogliby sprzedać, patentują to poza uczelnią, we współpracy z taką czy inną firmą. W efekcie następuje drenaż kadr naukowych, a uczelnia, na której wykluł się pomysł, wykonuje potem co najwyżej jakieś szczątkowe badania. Pozycja uczelni w Chinach może być zupełnie inna - to mogą być główne ośrodki badawczo-rozwojowe, faktycznie popychające rozwój gospodarczy, podczas gdy firmy zostają zredukowane do roli wykonawczej.
Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 15:48
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 15:09 Sterowanie centralne to nie narzędzie. Narzędziem jest młotek, albo hurtowania danych. Sterowanie centralne to proces a na proces składają się narzędzia oraz operatorzy. Operatorem sterowania centralnego jest rząd. Ale rząd nie ma i nigdy nie będzie mieć ekspertów z różnych dziedzin.
Jako przykład posłużę się technologią 5G oraz edge computing. Jedna jest świeżutka a druga wręcz walczy o ustalenie standardów. Wiedza na ich temat jest tylko w firmach prywatnych. Żaden z ekspertów od 5G nie pracuje w rządzie, bo rządu 5G nie interesuje. Tak, mogą lobbować jak to się dzieje teraz. Ale przy gospodarce sterowanej centralnie ten lobbing ma wręcz monstrualnie negatywny wpływ. Bo za lobbingiem stoją interesy firm, a nie państwa. Co więcej można się pokusić o stwierdzenie, że będzie ono używane również po to, aby zagłodzić inne gałęzie też dla celów firmowych - czy to walka z konkurencją czy wrogie przejęcia.
Rząd nie ma ekspertów, rząd ma jednak uczelnie, które w centralnie planowanej gospodarce powinny pełnić rolę ekspercką. W gospodarce wolnorynkowej (przynajmniej w naszym przypadku) uczelnie są absolutnie oderwane od gospodarki. Nie prowadzą żadnych istotnych dla gospodarki prac rozwojowych, gdyż nie mają możliwości sprzedaży wyników tych prac przemysłowi. Przemysł jest prywatny, uczelnie państwowe, skomplikowany system grantów, finansowania, oceny dorobku naukowego sprawia, że pracownicy naukowi uczelni, jeżeli przypadkiem opracują coś, co mogliby sprzedać, patentują to poza uczelnią, we współpracy z taką czy inną firmą. W efekcie następuje drenaż kadr naukowych, a uczelnia, na której wykluł się pomysł, wykonuje potem co najwyżej jakieś szczątkowe badania. Pozycja uczelni w Chinach może być zupełnie inna - to mogą być główne ośrodki badawczo-rozwojowe, faktycznie popychające rozwój gospodarczy, podczas gdy firmy zostają zredukowane do roli wykonawczej.
Znowu nie. Rząd nie może nakazać instytucji badawczej czy uczelni kierunku rozwoju skoro sam nie ma wiedzy na ten temat. Uczelnie niestety również nie są w stanie tej wiedzy dostarczyć ponieważ rzadko kiedy kierują się pieniądzem. Ma to swoje zalety i wady nadające się na osobny wątek. Niemniej z tym drenażem kadr bym nie przesadzał. W Polsce coraz więcej uczelni tworzy konsorcja z przedsiębiorstwami oraz tworzy specjalne komórki do współpracy z firmami. Na tym polu nie jest tak tragicznie.

A wracając do gospodarki sterowanej. Jeśli uznamy, że uczelnie mają państwu służyć za ekspertów to jak widzisz będą to eksperci, którzy nie koniecznie myślą o pieniądzu. Więc będą lobbować w kierunku rozwoju nauki tak jak wcześniej przywołani przeze mnie lobbyści korpo. Oddziaływanie sterowania centralnego nadal będzie tragiczne.
Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 15:16 W gospodarce centralnie planowanej powinno być jednak inaczej. Rząd zbiera dane i potem przerabia je na decyzje. Wystarczy pomyśleć o rozbudowie przemysłu ciężkiego za Gierka, czy np. o intensywnej elektryfikacji kolei za Jaruzela.
Żadne dane nie pokażą Ci rzeczy, których nie ma. I tak dla przykładu żadne dane nie pokażą Ci czy elektryfikacja kolei pomoże czy nie. Niestety rząd powinien gromadzić wokół siebie ekspertów z różnych źródeł (korpo, naukowców, aktywistów etc.) a potem tworzyć na bazie tego spójną wizję przyszłości.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ale oczywiście, że dane pomagają w podjęciu decyzji o elektryfikacji. W przypadku Jaruzelskiego to było obciążenie linii kolejowej w połączeniu z jej przepustowością (przepustowość to cyfra wskazująca na ilość par pociągów, jakie przez linię kolejową przejadą w ciągu doby, obciążenie to liczba pociągów - czy tez par pociągów i ich rodzaj, jakie faktycznie jeżdżą po linii. Im więcej ciężkich pociągów towarowych, tym większy sens w elektryfikacji, czyli poniesieniu kosztu jej przeprowadzenia oraz utrzymania sieci trakcyjnej i związanych z tym strat energii). W gospodarce centralnie planowanej rząd ma dokładnie bezpośredni dostęp do takich danych, bo kolej to organizacja państwowa. W PRL nie było kolei innych niż państwowe w sensie właścicielskim.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:05 Ale oczywiście, że dane pomagają w podjęciu decyzji o elektryfikacji. W przypadku Jaruzelskiego to było obciążenie linii kolejowej w połączeniu z jej przepustowością (przepustowość to cyfra wskazująca na ilość par pociągów, jakie przez linię kolejową przejadą w ciągu doby, obciążenie to liczba pociągów - czy tez par pociągów i ich rodzaj, jakie faktycznie jeżdżą po linii. Im więcej ciężkich pociągów towarowych, tym większy sens w elektryfikacji, czyli poniesieniu kosztu jej przeprowadzenia oraz utrzymania sieci trakcyjnej i związanych z tym strat energii). W gospodarce centralnie planowanej rząd ma dokładnie bezpośredni dostęp do takich danych, bo kolej to organizacja państwowa. W PRL nie było kolei innych niż państwowe w sensie właścicielskim.
Nie wiem jakimi danymi posługiwał się Jaruzel, ale odniosę się do Twojego przykładu. Dane o przepustowości nie pokazują Ci zysków z elektryfikacji. Mogą pokazać co najwyżej, o ile szybciej będą jeździć pociągi i ile ton więcej rzeczy przewieziesz. Ale nie pokazują ile na tym zarobisz.
Od tego masz instytucje, które podchodzą do tematu całościowo i dokonują symulacji i analiz. Dostajesz wtedy dokument, który opisuje Ci różne warianty. Tylko dokumenty sobie, a interes lobbystów swoje.

I nie trzeba daleko szukać, aby zobaczyć, że nie tylko surowe dane nie działają, ale nawet opracowanie tych danych:
- przekop mierzei wiślanej
- lotnisko w Radomiu
- zakup respiratorów
- budowa III linii metra w Warszawie

Pracuję w IT i BigData to fajny temat, ale sprawdza się w środowisku ograniczonym. Do zarządzania Państwem się nie nada :)
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Europa vs Chiny

Post autor: jimmor »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:00 Znowu nie. Rząd nie może nakazać instytucji badawczej czy uczelni kierunku rozwoju skoro sam nie ma wiedzy na ten temat. Uczelnie niestety również nie są w stanie tej wiedzy dostarczyć ponieważ rzadko kiedy kierują się pieniądzem. Ma to swoje zalety i wady nadające się na osobny wątek. Niemniej z tym drenażem kadr bym nie przesadzał. W Polsce coraz więcej uczelni tworzy konsorcja z przedsiębiorstwami oraz tworzy specjalne komórki do współpracy z firmami. Na tym polu nie jest tak tragicznie.
Oj mam inne doświadczenie z czasów, gdy na zlecenie pewnej firmy organizującej pozyskanie dotacji na innowacje próbowałem nawiązać kontakt z jakąkolwiek uczelnią i znaleźć pracownika naukowego, który byłby skłonny część swoich opracowań "urynkowić". O ile nie było dramatycznych zmian w ciągu ostatnich 5 lat to jest bardzo źle. Naukowcy z opracowanych przez siebie patentów na uczelniach nie mają nic poza dorobkiem naukowym i punktami. Ich wydziały też nie. Nie pamiętam, pieniądze ze sprzedaży patentu trafiają do ministerstwa czy do rektora uczelni, ale osoby je wypracowujące słyszą, że swoje wynagrodzenie już otrzymali. Sytuacja jest nieco inna, jeżeli to firma prowadzi badania, a uczelnia dostarcza kadrę - być może to masz na myśli pisząc konsorcjum. Tylko to właśnie jest dla mnie drenaż kadr: uczelnia staje się podwykonawcą, czy wręcz "pośredniakiem" dającym ludzi, którzy formalnie wciąż są na niej zatrudnieni i jakieś tam zajęcia dla studentów prowadzą, ale 80% pensji wypłaca im kto inny...
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:00 A wracając do gospodarki sterowanej. Jeśli uznamy, że uczelnie mają państwu służyć za ekspertów to jak widzisz będą to eksperci, którzy niekoniecznie myślą o pieniądzu. Więc będą lobbować w kierunku rozwoju nauki tak jak wcześniej przywołani przeze mnie lobbyści korpo. Oddziaływanie sterowania centralnego nadal będzie tragiczne.
Pytanie co jest efektywniejsze z punktu widzenia gospodarki: naukowcy oderwani od pieniądza i rozwijający swoje idee czy badania prowadzone indywidualnie przez firmy, patrzące na rozwój przez pryzmat swojego rynku, swoich klientów i możliwości zachowania wyłączności dla wyników swoich prac. Weźmy na przykład taką farmację...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:12 Pracuję w IT i BigData to fajny temat ale sprawdza się w środowisku ograniczonym. Do zarządzania Państwem się nie nada :)
Państwo socjalistyczne nie miało na celu zarabiania. Transport jako krwioobieg był bardziej istotny od tego, ile się zarobiło.
Przykład: uczepienie się pociągów pasażerskich składanych z paliwożernych lokomotyw spalinowych i wagonów doczepnych. Mówimy o państwie z gospodarką centralnie planowaną.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:19
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:00
Znowu nie. Rząd nie może nakazać insytucji badawczej czy uczelni kierunku rozwoju skoro sam nie ma wiedzy na ten temat. Uczelnie niestety również nie są w stanie tej wiedzy dostarczyć ponieważ rzadko kiedy kierują się pieniądzem. Ma to swoje zalety i wady nadające się na osobny wątek. Niemniej z tym drenażem kadr bym nie przesadzał. W Polsce coraz więcej uczelni tworzy konsorcja z przedsiębiorstwami oraz tworzy specjalne komórki do współpracy z firmami. Na tym polu nie jest tak tragicznie.
Oj mam inne doświadczenie z czasów, gdy na zlecenie pewnej firmy organizującej pozyskanie dotacji na innowacje próbowałem nawiązać kontakt z jakąkolwiek uczelnią i znaleźć pracownika naukowego, który byłby skłonny część swoich opracowań "urynkowić". O ile nie było dramatycznych zmian w ciągu ostatnich 5 lat to jest bardzo źle. Naukowcy z opracowanych przez siebie patentów na uczelniach nie mają nic poza dorobkiem naukowym i punktami. Ich wydziały też nie. Nie pamiętam pieniądze ze sprzedaży patentu trafiają do ministerstwa czy do rektora uczelni, ale osoby je wypracowujące słyszą, że swoje wynagrodzenie już otrzymali. Sytuacja jest nieco inna, jeżeli to firma prowadzi badania, a uczelnia dostarcza kadrę - być może to masz na myśli pisząc konsorcjum. Tylko to właśnie jest dla mnie drenaż kadr: uczelnia staje się podwykonawcą, czy wręcz "pośredniakiem" dającym ludzi, którzy formalnie wciąż są na niej zatrudnieni i jakieś tam zajęcia dla studentów prowadzą, ale 80% pensji wypłaca im kto inny...
Twoje doświadczenie skontruję swoim. Kilka lat temu starałem się dla firmy o grant unijny z dziedziny smart, AI i logistyki. Gdy skontakowałem się z Politechniką Warszawską okazało się, że nie tylko mają ludzi z wiedzą ale też mają jednostkę, która się zajmuje takimi współpracami i załatwianiem dofinansowania. Część uczelni już zrozumiała, że pomoc w załatwianiu finansowania dla firm prywatnych to szansa na dopisanie się do listy płac w tym projekcie :)
jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:19
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:00 A wracając do gospodraki sterowanej. Jeśli uznamy, że uczelnie mają państwu służyć za ekspertów to jak widzisz będą to eksperci, którzy nie koniecznie myślą o pieniądzu. Więc będa lobbować w kierunku rozwoju nauki tak jak wczesniej przyłowani przeze mnie lobbyści korpo. Oddziaływanie sterowania centralnego nadal będzie tragiczne.
Pytanie co jest efektywniejsze z punktu widzenia gospodarki: naukowcy oderwani od pieniądza i rozwijający swoje idee czy badania prowadzone indywidualnie przez firmy, patrzące na rozwój przez pryzmat swojego rynku, swoich klientów i możliwości zachowania wyłączności dla wyników swoich prac. Weźmy na przykład taką farmację...
Żadna z tych opcji. Mix tu jest potrzebny :)
Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:50
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 16:12
Pracuję w IT i BigData to fajny temat ale sprawdza się w środowisku ograniczonym. Do zarządzania Państwem się nie nada :)
Państwo socjalistyczne nie miało na celu zarabiania. Transport jako krwioobieg był bardziej istotny od tego, ile się zarobiło.
Przykład: uczepienie się pociągów pasażerskich składanych z paliwożernych lokomotyw spalinowych i wagonów doczepnych. Mówimy o państwie z gospodarką centralnie planowaną.
No i mamy zelektryfikowaną kolej, która cały czas jedzie na kroplówce rządowej. Nawet dziś PolRegio ogłasza, że za chwilę przestanie funkcjonować. A to dlatego, że nie było wizji rozpisanej nie na kilka, a na kilkanaście i kilkadziesiąt lat.
Awatar użytkownika
jimmor
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 193 times
Been thanked: 459 times
Kontakt:

Re: Europa vs Chiny

Post autor: jimmor »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 17:17 Żadna z tych opcji. Mix tu jest potrzebny :)
Dokładnie. Sterowana / planowana gospodarka ma sporo wad, jest z pewnością bardzo ryzykowna, podatna na korupcję, brak jej samoregulacji ale wolny rynek to też nie ideał. Nie twierdzę, że Chińczycy z pewnością odniosą sukces... ale wydaje mi się, że nie stoją na z góry straconej pozycji. To jednak jest inna kultura niż Sowieci, inny mają punkt startu niż rewolucja bolszewicka. Może się okazać, że wyciąganie analogii do naszego wiecznie brakującego sznurka do snopowiązałek jest nieco przedwczesne.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 17:19 No i mamy zelektryfikowaną kolej, która cały czas jedzie na kroplówce rządowej. Nawet dziś PolRegio ogłasza, że za chwilę przestanie funkcjonować. A to dlatego, że nie było wizji rozpisanej nie na kilka, a na kilkanaście i kilkadziesiąt lat.
Rola kolei znacznie wykracza poza zwykłe zarabianie kasy. Co do Polregio to to jest poroniony płód pomysłów "modernizacyjnych". Już w tym momencie 5 województw posiada swoje spółki kolejowe (mazowieckie, wielkopolskie, dolnośląskie, śląskie, małopolskie, nie liczę trójmiejskiej SKM). Dzieki temu w tych województwach Polregio czy też PR sp. z o.o. jest balastem, a nie wykonawca przewozów. Poza tym nonsensowny podział kompetencji dla województw samorządowych spowodował, ze o ile puciongi regio jeżdżą z Rzeszowa do Tarnowa i z Rzeszowa do Lublina, o tyle z Jasła do Gorlic nie jeżdżą (za drobnym wyjątkiem Beskidzkiego Żaczka w weekendy z Rzeszowa do Gorlic), bo książęta dzielnicowi rzeszoski i krakoski się nie dogadują... W zasadzie to prawdopodobnie xiążątko krakowskie ma w nosie Biecz z jego szkołą katów ;-) No ale to nie w temacie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Hiena
Sous-lieutenant
Posty: 471
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 109 times
Been thanked: 78 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: Hiena »

jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 17:38
Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 17:17 Żadna z tych opcji. Mix tu jest potrzebny :)
Dokładnie. Sterowana / planowana gospodarka ma sporo wad, jest z pewnością bardzo ryzykowna, podatna na korupcję, brak jej samoregulacji ale wolny rynek to też nie ideał. Nie twierdzę, że Chińczycy z pewnością odniosą sukces... ale wydaje mi się, że nie stoją na z góry straconej pozycji. To jednak jest inna kultura niż Sowieci, inny mają punkt startu niż rewolucja bolszewicka. Może się okazać, że wyciąganie analogii do naszego wiecznie brakującego sznurka do snopowiązałek jest nieco przedwczesne.
Tylko pamiętaj mix a gospodarka sterowana centralnie to dwa rożne twory. A Chiny jednak w kierunku kontroli niż mixu.
Awatar użytkownika
TKS
Major
Posty: 1096
Rejestracja: sobota, 4 listopada 2006, 18:03
Has thanked: 3 times
Been thanked: 228 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: TKS »

Hiena pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 13:48Zapraszam, pochwal się jakie masz wykształcenie i zawód :)
Jestem inżynierem, pracuje w jednej z "klasycznych" gałęzi przemysłu, dla średnich i dużych przedsiębiorstw.
Mam też (niestety) trochę do czynienia z instytucjami państwowymi....
TKS pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 12:07 Nie zmieniaj tematu. Napisałeś, że Europa nie będzie w stanie budować fabryk co jest nieprawdą.
Marna manipulacja...
Pisałem, że przemysł nie wróci do Europy...
Nie wróci do Europy, bo sama Europa myślą, mową, uczynieniem i zaniedbaniem wypędzały i wypędziły ten przemysł z Europy...
To co np. z PL z naciskami w sprawie węgla robi Bruksela, to nic innego jak próba wypchnięcia kolejnych montowni poza Europę...
Hiena pisze: poniedziałek, 18 kwietnia 2022, 18:02
TKS pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 12:07
Tiaa jasne - z niższą marżą... Nie po to są korporacje... A propos wiesz z czego najwięcej zysku ma taki Volkswagen?
Faktem jest, że fabryki są stawiane. To że uważasz inaczej niczego tutaj nie zmieni :D
Jedna czy dwie fabryki przemysłu nie robi...
Naprawdę nie ta skala...
A pandemia pokazał do jakie d... się doprowadziliśmy....
Hiena pisze: poniedziałek, 18 kwietnia 2022, 18:02I tak, teraz koszty budowy będą droższe, ale skoro priorytetem będzie uniezależnienie się od Chin, to prędzej wybudują fabrykę niż ja dom rodzinny.
Ale nie w Europie tylko w jakimś Bagladeszu....
Hiena pisze: poniedziałek, 18 kwietnia 2022, 18:02Tak, to prawda. Zamiast EU mogą też pójść do innych krajów. Ale nie wszystko można przenieść do Kambodży.
Do Chin się jakoś dało...
jimmor pisze: wtorek, 19 kwietnia 2022, 12:50 Chiny otworzyły się na świat 20 lat temu. W ciągu tych 20 lat dokonały przeskoku, wchłonęły najnowsze technologie, zbudowały przemysł, wyprzedziły gospodarczo wszystkie stare potęgi. A teraz się zamykają.
Mnie nie obchodzi co robią Chiny - mnie obchodzi tylko to, że jeżeli przyjąć, że Chiny są w bagnie po łokcie to my (Europa) jesteśmy po szyję...

I nie ma tu ani cienia pochwały "ustroju" CHRLD, jest tylko dobitna krytyka eurokomuny...
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Europa vs Chiny

Post autor: RAJ »

TKS pisze: czwartek, 21 kwietnia 2022, 09:15 Mnie nie obchodzi co robią Chiny - mnie obchodzi tylko to, że jeżeli przyjąć, że Chiny są w bagnie po łokcie to my (Europa) jesteśmy po szyję...
Skoro Cię nie obchodzi co robią Chiny i nie masz pojęcia jak wygląda sytuacja w Chinach, to skąd wiesz, że jest lepsza niż w Europie?
A nowe europejskie fabryki nie będą w Bangladeszu a co najwyżej w Europie wschodniej i ewentualnie południowej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”