Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[TKS]

Tyle że nasze PKB to jest wiesz....
Jakby Niemcy wydawały 1,75% PKB na BW to BW miała by więcej kasy niż "II-ga armia świata"- bez konieczności trzymania triady nuklearnej, kilku flot i baz w nieciekawych miejscach...

94 mld PLN tegorocznego budżetu MON to pi razy drzwi 22 mld USD.
Niedoinwestowana bundeswehra ma budżet 2,5 krotnie większy - a nie ma dużo większej (liczebnie) armii i nie potrzebuje aż tak ekspresowego przezbrojenia.
Włosi wydają tak z 1,5 raza więcej...
I to pokazuje nasze miejsce w szeregu - mimo wszystko wydajemy na wojsko mniej niż Brazylia...

Ja już pomijam fakt, że realnie budżety powinno się analizując "średnią" z conajmniej 5 lat - bo projektów nie realizuje się w rok...
I tu wypadamy jeszcze "gorzej"

Nie chce wchodzić w detale pokazywać, że mamy i będziemy mieć chora strukturę budżetu MON - tj. że wzrost budżetu nie zwiększa realnych możliwości zakupowych MON - bo jest przeżerany przez aparat.
To nie ja wpadłem na kuriozalny pomysł aby z wojska robić kolejny ośrodek socjalny, gdzie szeregowi mogą siedzieć do 55 roku życia w celu nabycia praw emerytalnych nie mówiać już o innych projektach chce się po prostu albo topi albo wyprowadza kasę...

Wracając do budżetu kiedyś zrobiłem sobie taką analizę porównawczą Czechy ws Finlandia... budżet w ciągu 20 lat (bodaj liczyłem od 1992) czeskiej armii był tylko 1/3 mniejszy niż armii fińskiej. Punkt wyjściowy (czyli stan armii - co czego i ile ma i jak jest to nowoczesne) był zdecydowanie na korzyść Pepików...
A jaki jest obecny stan armii czeskiej a jaki fińskiej...

To tak do przemyślenia - w kontekście efektywności wydatkowania pieniędzy... Bo nie wszystko rozbija się o kwotę budżetu...
Czasem wystarczy zwykła rzetelność...

P.S. A odczyty wzrostu pkb są niekorzystne więc zobaczmy co będzie w przyszłym i kolejnych latach...

[adalbert]

Określenie, że jest to największa defilada w Europie od czasów zimnej wojny to widziałem głównie w zagranicznych mediach, a nie u nas. Chyba że uważasz iż macki obecnego obozu władzy sięgają tak daleko, że jest w stanie wpływać na treść tego co ukazuje się w zagranicznej prasie (w tym lewicowej), i to w wielu krajach jednocześnie.

To jest w ogóle jakiś chichot obecnych czasów, że choćby taki CNN, który normalnie o Polsce miałby do powiedzenia tyle, że tu panuje nazistowska dyktatura, prześladuje się osoby 2SLGBTQIA+ (czy jak tam obecnie te literki się układają), a ludzie umierają z powodu smogu, pisze coś takiego i daje jeszcze materiały video.
https://edition.cnn.com/2023/08/15/euro ... index.html
Aż sobie sprawdziłem, że "clout" oznacza tu silny wpływ w znaczeniu politycznym.
"By staging a massive showcase of power on Tuesday, Warsaw is sending a message Russia and Belarus are bound to understand, experts said."

[Karel W.F.M. Doorman]

Tyle że nasze PKB to jest wiesz....
Jakby Niemcy wydawały 1,75% PKB na BW to BW miała by więcej kasy niż "II-ga armia świata"- bez konieczności trzymania triady nuklearnej, kilku flot i baz w nieciekawych miejscach...

Nie chcieć, to gorzej jak nie móc. Tyle komentarza do stosunku PKB Niemiec do wydatków.

[adalbert]

Tyle że nasze PKB to jest wiesz....
Jakby Niemcy wydawały 1,75% PKB na BW to BW miała by więcej kasy niż "II-ga armia świata"- bez konieczności trzymania triady nuklearnej, kilku flot i baz w nieciekawych miejscach...

94 mld PLN tegorocznego budżetu MON to pi razy drzwi 22 mld USD.
Niedoinwestowana bundeswehra ma budżet 2,5 krotnie większy - a nie ma dużo większej (liczebnie) armii i nie potrzebuje aż tak ekspresowego przezbrojenia.
Włosi wydają tak z 1,5 raza więcej...
I to pokazuje nasze miejsce w szeregu - mimo wszystko wydajemy na wojsko mniej niż Brazylia...

Ja już pomijam fakt, że realnie budżety powinno się analizując "średnią" z conajmniej 5 lat - bo projektów nie realizuje się w rok...
I tu wypadamy jeszcze "gorzej"

Nie chce wchodzić w detale pokazywać, że mamy i będziemy mieć chora strukturę budżetu MON - tj. że wzrost budżetu nie zwiększa realnych możliwości zakupowych MON - bo jest przeżerany przez aparat.
To nie ja wpadłem na kuriozalny pomysł aby z wojska robić kolejny ośrodek socjalny, gdzie szeregowi mogą siedzieć do 55 roku życia w celu nabycia praw emerytalnych nie mówiać już o innych projektach chce się po prostu albo topi albo wyprowadza kasę...

Wracając do budżetu kiedyś zrobiłem sobie taką analizę porównawczą Czechy ws Finlandia... budżet w ciągu 20 lat (bodaj liczyłem od 1992) czeskiej armii był tylko 1/3 mniejszy niż armii fińskiej. Punkt wyjściowy (czyli stan armii - co czego i ile ma i jak jest to nowoczesne) był zdecydowanie na korzyść Pepików...
A jaki jest obecny stan armii czeskiej a jaki fińskiej...

To tak do przemyślenia - w kontekście efektywności wydatkowania pieniędzy... Bo nie wszystko rozbija się o kwotę budżetu...
Czasem wystarczy zwykła rzetelność...

P.S. A odczyty wzrostu pkb są niekorzystne więc zobaczmy co będzie w przyszłym i kolejnych latach...

Przepraszam, ale to jednak trochę demagogia. Ty nie musisz mnie uświadamiać, że budżet największych gospodarek świata (w tym krajów o wielkości kontynentu) kwotowo będzie większy, nawet jeśli będzie mniejszy procentowo. So what? Kraje NATO podjęły zobowiązania procentowe, nie kwotowe i my je wypełniamy z nadwyżką. Tak się zresztą liczy wskaźniki ekonomiczne. Pod tym względem stanowimy ścisłą czołówkę. Oczywiście o efektywności wydatków można rozmawiać zawsze, pewnie w odniesieniu do każdej armii świata.
Odczyty wzrostu PKB są niekorzystne? To jest też demagogia. Na tle kogo? Niemcy były (nie wiem, czy nadal są) w recesji, USA nie tak dawno tez były w technicznej recesji. Nasz gospodarka nie zbliżyła się nawet do recesji, więc na tle kogo nasze PKB jest niekorzystne? Do tego wzrost naszego PKB w I kwartale tego roku (3,9%) był względnie bardzo wysoki, wręcz imponujący: https://businessinsider.com.pl/gospodar ... ie/zs7lr6l

[TKS]

A nie była to największa defilada jaką WP przeprowadziło po 89 roku? Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę ilość nowoczesnego sprzętu? No chyba, że dla Was punktem odniesienia jest defilada z 1966, ale to już nie te czasy.

No była... I teraz przypomnij sobie defiladę i ogólnie obchody 100 lat odzyskania niepodległości...
Ja już nie chce wspominać, że fundacja stworzona na ten cel - tj. obchody 100-lecia nadal funkcjonuje i doi z budżetu...

Określenie, że jest to największa defilada w Europie od czasów zimnej wojny to widziałem głównie w zagranicznych mediach, a nie u nas. Chyba że uważasz iż macki obecnego obozu władzy sięgają tak daleko, że jest w stanie wpływać na treść tego co ukazuje się w zagranicznej prasie (w tym lewicowej), i to w wielu krajach jednocześnie.

Nie wiem nie znam się...
Stwierdziłem tylko że to nieprawda - bo Francuzi regularnie robią podobne - ino większe...

Tylko tyle...
A to czy i w jaki sposób zachodnie lewicowe media wykorzystają to wydarzenie do swojej narracji - to się okaże...

Podkreślanie w wystąpieniach tego, na użytek wydarzenia, tego że mamy nowoczesną i silną armię, nie jest niczym nadzwyczajnym. Chyba ktoś tu myli język tego typu wystąpień, który ma swoją specyfikę, z językiem chłodnych analiz militarnych.

No właśnie - uważam, że jednak specyfika Polski powinna skłonić władze do pewnej refleksji...
Hasła pokroju -"silni zwarci i gotowi" jednak nie budzą tak bezkrytycznego entuzjazmu w PL która już raz doznała bolesnego "zderzenia z rzeczywistością"

Moim zdaniem skuteczniejsza byłaby jednak narracja typu - będziemy mieli silną armie - już działamy, pozwólcie nam działać dalej...
To bym radził "władzy"...

Defilada nie jest tylko elementem budowy wizerunku władz, choć oczywiście także, ale również Polski i Wojska Polskiego, o czym zdaje się krytycy zapominają.

Dlatego Gulfstream czy na defiladzie to zły pomysł...

Jeśli ktoś oczekuje, że w sytuacji tak bezprecedensowych wydatków na wojsko

No bez przesady - w latach 90 wydawaliśmy około 2% PKB - z czego między 1990 a 1994 zdecydowanie ponad 2% PKB (2,6-2,2)

Święto Wojska Polskiego to jest także ten dzień kiedy armia stara się pokazać społeczeństwu od jak najlepszej strony. To buduje legitymację społeczną dla ponoszenia takich wydatków, bo niestety może być tak, że komuś trzeba będzie zabrać w nieodległej przyszłości pieniądze, żeby starczyło na pokrycie tego wszystkiego.

Byłeś na tegorocznym święcie MW?
Widzisz - ja byłem.... Wiesz jakie to było żenujące...
Ale tam nie było Mariusza i świty...

Jak napisałem wcześniej i są to moje przemyślenia sprzed lat - po przecież to nie była pierwsza defilada...
Moim zdaniem powinniśmy wypracować "swój" I tu moim zdaniem opcja - defilada piesza + wystawa statyczna SpW byłaby połączeniem tego co jest najbardziej pożądane z tym co jest możliwe...
Ja w 2016 mogłem obejrzeć na takie wystawie statycznej M1A2 Sep v3... I myślę że jakby obecnie zrobiono tak że publiczność mogłaby podjeść, dotknąć, cyknąć sobie fotę z K2 czy innym Himarsem to efekt byłby lepszy niż z przejazdu...

Ale to moja opinia...
Ogólna - nie tycząca się tylko tej defilady

Boli krytyków, że to obecna władza podjęła decyzję o zwiększeniu wydatków na wojsko, dokonała zakupów i zorganizowała defiladę, a nie inna. Gdyby inna to zrobiła, wszystko byłoby super.

Ten wątek pojawia się co rusz - nie przypominasz sobie co by

Niestety, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi i mamy budżet jaki mamy, a w sytuacji, gdy wydajemy 4% PKB i nie wiadomo tak naprawdę ile poza tym jest poukrywane poza budżetem, opowiadanie, że nie mamy jakiegoś wielkiego budżetu, jest trochę niepoważne. Tym bardziej, że z drugiej strony są tacy, co wieszczą, iż te wydatki mogą być jednym ze źródeł kryzysu ekonomicznego.

Proszę nie równać tych co są świadomi naszych słabości z tymi którzy sieją demagogie...
Bo na służbę zdrowia wydajemy 6,5% PKB - czekam kto jest tak odważny że zaproponuje "redukcje" tych wydatków...
I dlaczego nie ma odważnych?

Podkreślenia ograniczonych środków to nie zarzut - tylko przestroga. Przestroga przed tym by wydawać pieniądze racjonalnie...
I mierzyć siły na zamiary...

Zapominasz o tym, jaką mamy sytuację międzynarodową.

Nie nie zapominam... Ale mam dobrą pamięć i nadal widzę że
Borsuk nadal nie został zamówiony w ilości choćby batalionu - no bo właśnie procedury...
87 Rosomaków-S nadal jeździ nieuzbrojonych - bo komuś szkoda kilku mln pln na zakup ZSMU.. -
Ale oddać maszyny z Hitfistem - nie ma problemu....

KIA KLTV od ręki 400 sztuk zamówione, a WARANa jeszcze nie kupiono - mimo że pierwszą parte można byłby nawet w Czechach klepnać i pod granice puścić...

Za to AW-149 za miliardy zamówiono, zaliczki zapłacono (by ogłosić zrealizowanie budżetu w 2022)
A przecież prosta logika wskazuje, że śmigłowce z pewnością nie mają szans by "zdążyć na wojnę"...

To tylko przykłady pokazujące że coś śmierdzi i że pod tym niby "panicznymi" zakupami kryje się kręcenie lodów przez tych czy owych...
By nie było wątpliwości nie twierdze że wszystko jest "centralnie sterowane"
Wręcz przeciwnie - ja tu nie widzę kontroli i koordynacji...

Przepraszam, ale to jednak trochę demagogia. Ty nie musisz mnie uświadamiać, że budżet największych gospodarek świata (w tym krajów o wielkości kontynentu) kwotowo będzie większy, nawet jeśli będzie mniejszy procentowo. So what? Kraje NATO podjęły zobowiązania procentowe, nie kwotowe i my je wypełniamy z nadwyżką. Tak się zresztą liczy wskaźniki ekonomiczne. Pod tym względem stanowimy ścisłą czołówkę. Oczywiście o efektywności wydatków można rozmawiać zawsze, pewnie w odniesieniu do każdej armii świata.
Odczyty wzrostu PKB są niekorzystne? To jest też demagogia, a właściwie nieprawda. Na tle kogo? Niemcy były (nie wiem, czy nadal są) w recesji, USA nie tak dawno tez były w technicznej recesji. Nasz gospodarka nie zbliżyła się nawet do recesji, więc na tle kogo nasze PKB jest niekorzystne? Do tego wzrost naszego PKB w I kwartale tego roku (3,9%) był względnie bardzo wysoki, wręcz imponujący: https://businessinsider.com.pl/gospodar ... ie/zs7lr6l

Przepraszam - a jak nazwiesz tych co piszą że BW czy AdT jest w rozsypce?
Te słynne 2% PKB to tylko pół zdania - bo drugie pół to 25% środków na zakup nowego SpW.... I o tym w mediach jakoś cicho...
A tak pierwotnie wyglądała owo koncepcja...

Ja nie chcę wchodzić w dyskusje gospodarczej - jesteśmy uwiązani do Niemiec, jesteśmy ich montownią. Więc jak oni mają katar to z pewnością nam nie będzie lepiej...
Tak czy nie?
Dodatkowo koszty energii - ludzie płaczą - a co ma powiedzieć przemysł, który nie ma "ochrony"

A jak władza uzyska reelekcje - na co są duże szanse (głównie dzięki wspaniałej opozycji, która nie ma żadnej oferty) to jeszcze europejskie pieniążki pójdą na spacer...
Pójdzie na spacer część inwestycji infrastrukturalnych - co wpłynie na najważniejszą z gałęzi czyli budownictwo...
A Bruksela może jeszcze oczekiwać "zwrotu" środków przyznanych we wcześniejszych latach (pod pretekstem stwierdzenia nieprawidłowości)
Czy to są dobre czy złe perspektywy?

[adalbert]

Bo na służbę zdrowia wydajemy 6,5% PKB - czekam kto jest tak odważny że zaproponuje "redukcje" tych wydatków...
I dlaczego nie ma odważnych?

Nikt, bo akurat na służbę zdrowia również w ostatnich latach wzrastały wydatki w relacji do PKB. W 2014 było to ok. 4,5%. Obronność i zdrowie są traktowane priorytetowo. Do czego dążysz?

[Raleen]

Tyle że nasze PKB to jest wiesz....
Jakby Niemcy wydawały 1,75% PKB na BW to BW miała by więcej kasy niż "II-ga armia świata"- bez konieczności trzymania triady nuklearnej, kilku flot i baz w nieciekawych miejscach...

94 mld PLN tegorocznego budżetu MON to pi razy drzwi 22 mld USD.
Niedoinwestowana Bundeswehra ma budżet 2,5 krotnie większy - a nie ma dużo większej (liczebnie) armii i nie potrzebuje aż tak ekspresowego przezbrojenia.
Włosi wydają tak z 1,5 raza więcej...
I to pokazuje nasze miejsce w szeregu - mimo wszystko wydajemy na wojsko mniej niż Brazylia...

Ja już pomijam fakt, że realnie budżety powinno się analizując "średnią" z co najmniej 5 lat - bo projektów nie realizuje się w rok...
I tu wypadamy jeszcze "gorzej".

Nie chce wchodzić w detale pokazywać, że mamy i będziemy mieć chorą strukturę budżetu MON - tj. że wzrost budżetu nie zwiększa realnych możliwości zakupowych MON - bo jest przeżerany przez aparat.
To nie ja wpadłem na kuriozalny pomysł aby z wojska robić kolejny ośrodek socjalny, gdzie szeregowi mogą siedzieć do 55 roku życia w celu nabycia praw emerytalnych nie mówiąc już o innych projektach chce się po prostu albo topi albo wyprowadza kasę...

Wracając do budżetu kiedyś zrobiłem sobie taką analizę porównawczą Czechy ws Finlandia... budżet w ciągu 20 lat (bodaj liczyłem od 1992) czeskiej armii był tylko 1/3 mniejszy niż armii fińskiej. Punkt wyjściowy (czyli stan armii - co czego i ile ma i jak jest to nowoczesne) był zdecydowanie na korzyść Pepików...
A jaki jest obecny stan armii czeskiej a jaki fińskiej...

To tak do przemyślenia - w kontekście efektywności wydatkowania pieniędzy... Bo nie wszystko rozbija się o kwotę budżetu...
Czasem wystarczy zwykła rzetelność...

P.S. A odczyty wzrostu pkb są niekorzystne więc zobaczmy co będzie w przyszłym i kolejnych latach...

Adalbert już odpisał, więc właściwie nie ma sensu, żebym się rozpisywał o najbardziej oczywistych kwestiach, bo musiałbym po nim powtarzać.

Doskonale wiem, że nasze PKB jest mniejsze od niemieckiego i paru innych krajów. I co z tego? Mam z tego powodu odczuwać wstyd? Pisałem już wcześniej, że nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, przez co starałem się w lapidarnej formie ująć właśnie ten problem. Oczekiwanie, że przy naszej gospodarce będziemy wydawać pod względem ilościowym tyle ile wydają więksi od nas jest najdelikatniej mówiąc niezbyt rozsądne, więc co to jest w ogóle za argument?

Natomiast co do Niemiec to okazuje się, że mimo iż wydają więcej, a armię mają nie za dużą (obecnie podobnej liczebności co my), to sytuacja wygląda tam niezbyt dobrze (delikatnie mówiąc). I pisze o tym nie kto inny, ale niemiecka prasa, cytowana obficie przez portal Onet (właściwie powinienem napisać Der Onet, biorąc pod uwagę kapitał właścicielski):
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/prasa- ... ie/874f180

Tutaj inny artykuł, autorstwa Marka Budzisza, który powołuje się na raport jednego z byłych generałów Bundeswehry i paru innych ekspertów, obficie ich cytując:
https://wpolityce.pl/swiat/644970-rosja ... a-ostrozna
Pozwolę sobie zacytować tylko dwa fragmenty:

Erich Vad, emerytowany generał Bundeswehry, w latach 2006 – 2013 doradca Angeli Merkel, obecnie stojący na czele firmy konsultingowej, którą sam założył opublikował właśnie raport oceniający politykę rządu Scholza, która w świetle deklaracji ma prowadzić do odbudowy sprawności niemieckich sił zbrojnych. Ma prowadzić, ale nie doprowadzi i jak napisał Vad wydanie 100 mld euro niewiele pomoże, bo „moim zdaniem potrojenie tego funduszu byłoby konieczne, aby przywrócić Bundeswehrze gotowość operacyjną. Sam zakup niezbędnej amunicji kosztował będzie co najmniej 20 miliardów euro a pilne naprawy niedomagającej infrastruktury wymagałyby dodatkowych 50 miliardów euro”.

„Każda reforma wojskowa w Niemczech realizowana w przeszłości – dowodzi Erich Vad - miała na celu nie ulepszenie Bundeswehry pod względem obrony narodowej i sojuszniczej – ale zmniejszenie siły i obniżenie kosztów jej utrzymania. W efekcie Bundeswehra ma mniej gotowych do walki czołgów niż Szwajcaria i mniej okrętów niż Holandia.”

To także apropos narzekań na to jak to u nas nieefektywnie wydaje się pieniądze.

Nie wiem jak jest w Finlandii, ale wiem, że przez ostatnie lata rządziła tam lewicowa koalicja. Nie oszukujmy się, siły zbrojne nie były dla nich priorytetem, więc jako punkt odniesienia mogą być przysłowiowym chłopcem do bicia.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jedyna chyba sensowną część Bundeswehry to Bundesmarine. Chyba.

[Raleen]

A nie była to największa defilada jaką WP przeprowadziło po 89 roku? Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę ilość nowoczesnego sprzętu? No chyba, że dla Was punktem odniesienia jest defilada z 1966, ale to już nie te czasy.

No była... I teraz przypomnij sobie defiladę i ogólnie obchody 100 lat odzyskania niepodległości...
Ja już nie chce wspominać, że fundacja stworzona na ten cel - tj. obchody 100-lecia nadal funkcjonuje i doi z budżetu...

Było więcej nowoczesnego sprzętu niż na tej defiladzie? Bo chyba coś przeoczyłem.

Określenie, że jest to największa defilada w Europie od czasów zimnej wojny to widziałem głównie w zagranicznych mediach, a nie u nas. Chyba że uważasz iż macki obecnego obozu władzy sięgają tak daleko, że jest w stanie wpływać na treść tego co ukazuje się w zagranicznej prasie (w tym lewicowej), i to w wielu krajach jednocześnie.

Nie wiem nie znam się...
Stwierdziłem tylko że to nieprawda - bo Francuzi regularnie robią podobne - ino większe...

Tylko tyle...
A to czy i w jaki sposób zachodnie lewicowe media wykorzystają to wydarzenie do swojej narracji - to się okaże...

No proszę, może i ja się tak bardzo nie znam, ale na szybko szukając trafiłem na taki oto artykuł o ostatniej francuskiej defiladzie (lipiec 2023) na Defence 24 (oni chyba powinni się znać, przynajmniej trochę):
https://defence24.pl/wiadomosci/francja ... a-w-paryzu
Piszą tam, że we francuskiej defiladzie wzięło ogółem udział 61 samolotów. W tej ostatniej u nas było około 100 z tego co kojarzę.
Piszą też, że wzięły w niej udział 157 pojazdy. U nas było 200 pojazdów.

Przy okazji co do liczby czołgów posiadanych przez Francję, w cytowanym wyżej artykule Marka Budzisza trafiłem na informację, że mają oni wszystkiego 200 czołgów i 70 haubic Caesar:
https://wpolityce.pl/swiat/644970-rosja ... a-ostrozna
Przy takiej liczebności nie jest łatwo organizować naprawdę duże defilady, bo większość armii trzeba by przekierować na defiladę.

Podkreślanie w wystąpieniach tego, na użytek wydarzenia, tego że mamy nowoczesną i silną armię, nie jest niczym nadzwyczajnym. Chyba ktoś tu myli język tego typu wystąpień, który ma swoją specyfikę, z językiem chłodnych analiz militarnych.

No właśnie - uważam, że jednak specyfika Polski powinna skłonić władze do pewnej refleksji...
Hasła pokroju - "silni zwarci i gotowi" jednak nie budzą tak bezkrytycznego entuzjazmu w PL która już raz doznała bolesnego "zderzenia z rzeczywistością"

Moim zdaniem skuteczniejsza byłaby jednak narracja typu - będziemy mieli silną armie - już działamy, pozwólcie nam działać dalej...
To bym radził "władzy"...

Taka jest "poetyka" tego typu uroczystości, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Mnie też, przyznam, czasem rażą niektóre buńczuczne sformułowania, zwłaszcza podczas przemówień, ale wydaje mi się to trudne do uniknięcia. I oczywiście idą wybory, więc wiadomo... i to też jest trudne do uniknięcia. Z drugiej strony, jak władza ma się realnie czym pochwalić, to czemu ma z tego rezygnować, skoro taka UE przy każdej inwestycji każde stawiać tabliczkę, że powstała dzięki środkom europejskim.

Jeśli ktoś oczekuje, że w sytuacji tak bezprecedensowych wydatków na wojsko

No bez przesady - w latach 90 wydawaliśmy około 2% PKB - z czego między 1990 a 1994 zdecydowanie ponad 2% PKB (2,6-2,2)

Gdybym miał nawiązywać do Twojego argumentu z początku, to mógłbym spytać ile to było realnie w porównaniu do dziś. Tak, że sam wpadasz poniekąd we własne sidła.
A serio, to ciekawi mnie jak to było obliczane w czasach hiperinflancji za Balcerowicza, a po drugie ile szło na różne wydatki mające na celu zerwanie pępowiny z byłym sojusznikiem ze wschodu. Zresztą wyszli z Polski ostatecznie dopiero pod koniec 1992 r.

Święto Wojska Polskiego to jest także ten dzień kiedy armia stara się pokazać społeczeństwu od jak najlepszej strony. To buduje legitymację społeczną dla ponoszenia takich wydatków, bo niestety może być tak, że komuś trzeba będzie zabrać w nieodległej przyszłości pieniądze, żeby starczyło na pokrycie tego wszystkiego.

Byłeś na tegorocznym święcie MW?
Widzisz - ja byłem.... Wiesz jakie to było żenujące...
Ale tam nie było Mariusza i świty...

Jak napisałem wcześniej i są to moje przemyślenia sprzed lat - po przecież to nie była pierwsza defilada...
Moim zdaniem powinniśmy wypracować "swój" I tu moim zdaniem opcja - defilada piesza + wystawa statyczna SpW byłaby połączeniem tego co jest najbardziej pożądane z tym co jest możliwe...
Ja w 2016 mogłem obejrzeć na takie wystawie statycznej M1A2 Sep v3... I myślę że jakby obecnie zrobiono tak że publiczność mogłaby podjeść, dotknąć, cyknąć sobie fotę z K2 czy innym Himarsem to efekt byłby lepszy niż z przejazdu...

Ale to moja opinia...
Ogólna - nie tycząca się tylko tej defilady

Widziałem zdjęcia z pikników poza Warszawą i tam są takie wystawy statyczne, że sprzęt jest porozstawiany i ludzie sobie chodzą i oglądają z bliska.
Nie byłem na defiladzie, bo upał był niesłychany, za to udało im się obudzić mnie o 4 rano jak robili próbę. Co do pokazów statycznych wydaje mi się, że w związku z pogodą mogli ich zaniechać.
Za to byłem na otwarciu Muzeum Wojska Polskiego w nowej siedzibie na Cytadeli i tam były dzikie tłumy, głównie do zwiedzania i oglądania pokazów rekonstrukcyjnych (wydaje mi się, że dość dobrych), więc zainteresowanie jest i to duże.

Jeszcze co do "jakości" defilady, ja rozumiem, że dla oficerów i znawców tematu, to nie jest satysfakcjonujące, wiem, bo też mam kolegę oficera, który tego dnia zazwyczaj odcina się od mediów i zamyka gdzieś, żeby nie musieć słuchać tego wszystkiego, ale z punktu widzenia większości ludzi - oni raczej tych niuansów nie widzą. Po prostu...

Niestety, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi i mamy budżet jaki mamy, a w sytuacji, gdy wydajemy 4% PKB i nie wiadomo tak naprawdę ile poza tym jest poukrywane poza budżetem, opowiadanie, że nie mamy jakiegoś wielkiego budżetu, jest trochę niepoważne. Tym bardziej, że z drugiej strony są tacy, co wieszczą, iż te wydatki mogą być jednym ze źródeł kryzysu ekonomicznego.

Proszę nie równać tych co są świadomi naszych słabości z tymi którzy sieją demagogie...
Bo na służbę zdrowia wydajemy 6,5% PKB - czekam kto jest tak odważny że zaproponuje "redukcje" tych wydatków...
I dlaczego nie ma odważnych?

Podkreślenia ograniczonych środków to nie zarzut - tylko przestroga. Przestroga przed tym by wydawać pieniądze racjonalnie...
I mierzyć siły na zamiary...

I z tym co na końcu się zgadzam. Raczej problem w tym, że od czasu kiedy zaczęła się wojna na Ukrainie, lawinowo przybyło u nas Bartosiaków i Wolskich, a każdy ma swoją jedynie słuszną koncepcję. Niestety problem polega na tym, że nie da się tych wszystkich koncepcji realizować jednocześnie.

[TKS]

Bo na służbę zdrowia wydajemy 6,5% PKB - czekam kto jest tak odważny że zaproponuje "redukcje" tych wydatków...
I dlaczego nie ma odważnych?

Nikt, bo akurat na służbę zdrowia również w ostatnich latach wzrastały wydatki w relacji do PKB. W 2014 było to ok. 4,5%. Obronność i zdrowie są traktowane priorytetowo. Do czego dążysz?

Że nie życzę sobie żadnych insynuacji, iż jestem demagogiem, który twierdzi że wydatki w MON doprowadzą do "problemów gospodarczych".

Adalbert już odpisał, więc właściwie nie ma sensu, żebym się rozpisywał o najbardziej oczywistych kwestiach, bo musiałbym po nim powtarzać.

A ja muszę, gdyż widzę, iż nie zrozumieliście przekazu. A wypowiedzi albo z wyniku złej woli albo braku rozmienia kontekstu interpretujecie wybiórczo.

Pkt. 1 To nie ja opowiadam, że kupie więcej Himarsów niż mają SZ USA - nie wspominając o innym sprzęcie
Pkt. 2 To nie ja opowiadam jaką potęgą będzie WP którego SP nie będą miały nawet setki wielozadaniowych samolotów bojowych. (Bo FA50 nie da się do tej kategorii wyliczyć)

Proszę nie brać "bezkrytycznie" rewelacji na temat stanu BW. Bo dzieli nas "przepaść" - przepaść w potencjale...
Niemcy mogą mieć mniej czołgów podstawowych - ale ich brygada ma czołgi saperskie... A co oznacza ich brak widzimy na UA.
BW w ograniczonej ilości ale jednak systematycznie się przezbraja. wdrożyli Boxera? wdrożyli teraz wdrażają SPz Puma. Leopardy były i są regularnie modernizowane.
Ilości nie powalają ale to nie jest jak w WP gdzie 50 lat bez modernizacji eksploatuje się BWP-1

U nich brygada aeromoblina spokojnie może wykonać "manewr powietrzny" - bo ma czym...
A my mamy 2 brygady aeromobilne które nie mają i mieć nie będą takich zdolności... Z uwagi na brak środków transportowych
U nas władza bezprzetargowo kupuje 22 AW101 o zdolnościach transportowych Mi-17, a BW dostanie Ch-47 w ilości 60 sztuk - to taki przykład dla ujęcia proporcji

I kto tu jest w rozsypce pytam się grzecznie?
Zastanówcie się - oni mają więcej żołnierzy w WL niż my, a jednocześnie mniej związków taktycznych. Ich pododdziały nie są większe od naszych (mamy duże bataliony).
To kto ma lepiej ukompletowane wojsko?

Oczywiście u nich też nie jest wszystko O.K. Oczywiście to co zrobiono u nich w 2011 było zbrodnią i wojskowi w mediach będą narzekać na brak kasy i sprzętu - a media będą to podkręcać
W demokratycznych społeczeństwach trzeba jakoś nakłonić wyborców do akceptacji wydatków na wojsko i nie ma innej opcji jak właśnie takie alarmistyczne "bicie w dzwon".
Zwłaszcza gdy wyborcy czują się bardzo bezpiecznie.

Ja już pomijam wątek potencjalnie bardzo cynicznej gry w udawaną słabość...
Ale faktem jest że by postawić BW na nogi wystarczy dosłownie kilka lat i parę kontraktów.
Bo tam "wszystko jest" - prócz chęci i decyzji...

Nie wiem jak jest w Finlandii, ale wiem, że przez ostatnie lata rządziła tam lewicowa koalicja. Nie oszukujmy się, siły zbrojne nie były dla nich priorytetem, więc jako punkt odniesienia mogą być przysłowiowym chłopcem do bicia.

Wyobraź sobie że w 2016 zdecydowali się projekt zwiększenie potencjału SZ tak że po planowanym rozwinięciu (7 dni) SZ mają liczyć 280 tyś.
Czyli tak w 2012 zredukowali armie z 350 tyś czasu W do 230 tyś, a w 2016 podnieśli do 280 tyś...
5,5 milionowa Finlandia, która na wojsko wydaje 6,5 mld USD

Kupują 64 F-35A i to mimo iż ich F-18 są relatywnie młode...
Może dlatego że nie trwonią kasy na głupoty?

[TKS]

No proszę, może i ja się tak bardzo nie znam, ale na szybko szukając trafiłem na taki oto artykuł o ostatniej francuskiej defiladzie (lipiec 2023) na Defence 24 (oni chyba powinni się znać, przynajmniej trochę):
https://defence24.pl/wiadomosci/francja ... a-w-paryzu
Piszą tam, że we francuskiej defiladzie wzięło ogółem udział 61 samolotów. W tej ostatniej u nas było około 100 z tego co kojarzę.
Piszą też, że wzięły w niej udział 157 pojazdy. U nas było 200 pojazdów.

Tylko że we francuskiej defiladzie nie wystąpiły takie samoloty jak Gulfstream VIP.

Bo u nas w ramach "sztuka jest sztuka" szło wszystko - i drobizna pokroju quadów robi za ilość
https://www.youtube.com/watch?v=OI2G54xoDV4

Tak Francja ma 77 Caesar - które mimo ze mają kilkanaście lat już wymienia na nowe... I większej ilości - 109 sztuk
No i ma starsze haubice na podwozu gąsienicowym - o czym Budzisz oczywiście nie wie... (Tak jak o tym że ok 200 Leclerców jest zmagazynowanych)
A wiesz ile ma amunicji precyzyjnej do tych haubic - w tym tej dedykowanej do zwalczania czołgów?
Bo WP ma ZERO i co więcej MON nie planuje zakupu amunicji z subamunicją ppanc.

I to są te niuanse których proste zestawienie tabelek nie oddaje.

Jedyna chyba sensowną część Bundeswehry to Bundesmarine. Chyba.

A Luftwaffe? - prawie 150 EF-2000 do których dojdzie ostatnio zakupione 35 F-35 (które będą robić za SEAD/DEAD) do których kupiono min.
75 pocisków powietrze-powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X Block II+ Sidewinder
105 rakiet powietrze-powietrze średniego zasięgu AIM-120C-8 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM);
75 pocisków manewrujących AGM-158B/B2 Joint Air-to-Surface Standoff Missile-Extended Range (JASSM-ER);
344 bomby naprowadzane GBU-53 Small Diameter Bomb (SDB-II)
162 bomby BLU-109 2000LB Hardened Penetrator Bomb do kierowanych bomb GBU-31
264 bomby MK-82 500LB General Purpose (GP) Bombs do przebudowany na kierowane GBU-54

Ten mały pakiecik amunicji lotniczej to pi razy drzwi tyle co myśmy kupili przez ostatnią dekadę....

[Raleen]

Adalbert już odpisał, więc właściwie nie ma sensu, żebym się rozpisywał o najbardziej oczywistych kwestiach, bo musiałbym po nim powtarzać.

A ja muszę, gdyż widzę, iż nie zrozumieliście przekazu. A wypowiedzi albo z wyniku złej woli albo braku rozmienia kontekstu interpretujecie wybiórczo.

Pkt. 1 To nie ja opowiadam, że kupie więcej Himarsów niż mają SZ USA - nie wspominając o innym sprzęcie
Pkt. 2 To nie ja opowiadam jaką potęgą będzie WP którego SP nie będą miały nawet setki wielozadaniowych samolotów bojowych. (Bo FA50 nie da się do tej kategorii wyliczyć)

Proszę nie brać "bezkrytycznie" rewelacji na temat stanu BW. Bo dzieli nas "przepaść" - przepaść w potencjale...
Niemcy mogą mieć mniej czołgów podstawowych - ale ich brygada ma czołgi saperskie... A co oznacza ich brak widzimy na UA.
BW w ograniczonej ilości ale jednak systematycznie się przezbraja. wdrożyli Boxera? wdrożyli teraz wdrażają SPz Puma. Leopardy były i są regularnie modernizowane.
Ilości nie powalają ale to nie jest jak w WP gdzie 50 lat bez modernizacji eksploatuje się BWP-1

U nich brygada aeromoblina spokojnie może wykonać "manewr powietrzny" - bo ma czym...
A my mamy 2 brygady aeromobilne które nie mają i mieć nie będą takich zdolności... Z uwagi na brak środków transportowych
U nas władza bezprzetargowo kupuje 22 AW101 o zdolnościach transportowych Mi-17, a BW dostanie Ch-47 w ilości 60 sztuk - to taki przykład dla ujęcia proporcji

I kto tu jest w rozsypce pytam się grzecznie?
Zastanówcie się - oni mają więcej żołnierzy w WL niż my, a jednocześnie mniej związków taktycznych. Ich pododdziały nie są większe od naszych (mamy duże bataliony).
To kto ma lepiej ukompletowane wojsko?

Oczywiście u nich też nie jest wszystko O.K. Oczywiście to co zrobiono u nich w 2011 było zbrodnią i wojskowi w mediach będą narzekać na brak kasy i sprzętu - a media będą to podkręcać
W demokratycznych społeczeństwach trzeba jakoś nakłonić wyborców do akceptacji wydatków na wojsko i nie ma innej opcji jak właśnie takie alarmistyczne "bicie w dzwon".
Zwłaszcza gdy wyborcy czują się bardzo bezpiecznie.

Ja już pomijam wątek potencjalnie bardzo cynicznej gry w udawaną słabość...
Ale faktem jest że by postawić BW na nogi wystarczy dosłownie kilka lat i parę kontraktów.
Bo tam "wszystko jest" - prócz chęci i decyzji...

Tylko, że co do Bundeswehry, dość długo już takie głosy się pojawiają, bo latami, i to z różnych stron, więc nie jest to spowodowane bieżącą sytuacją ani nawet sytuacją w ciągu ostatnich powiedzmy 1-2 lat.

Tu np. o niedawnej awarii wozów Puma:
https://wpolityce.pl/swiat/627114-probl ... uje-polske

Tu niemiecki generał o tym, że Bundeswehra jest "naga":
https://wpolityce.pl/swiat/586928-szef- ... -jest-naga

A tu o tym, że według rankingu Global Firepower Bundeswehra jest daleko za WP:
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art ... kie-wojsko
Nie wiem jak to jest, czy tam się w ogóle nie znają, a Ty masz jakąś specjalną wiedzę, której nikt nie posiada...

Co do tego czy np. czołgi saperskie odgrywają aż tak kluczową rolę jak wynika z tego co piszesz, nie jestem w stanie ocenić. Podobnie co do tego czy nam akurat teraz są aż tak potrzebne brygady aeromobilne.

Argument o tym, że jakby co Niemcy mogą szybko nadrobić i uzupełnić zapasy oraz się dozbroić rozumiem i się z nim co do zasady zgadzam, chociaż z tego co sami mówią (a dokładniej jeden z ich generałów) wynika, że wcale nie jest to takie proste. Generalnie wiadomo, większa gospodarka, większe zasoby, bardziej rozbudowany przemysł zbrojeniowy (przynajmniej teoretycznie), to łatwiej można sobie poradzić.

Z WP, nie będę wchodził w polemikę co do szczegółów, bo nie siedzę w tym, natomiast ogólnie to wydaje mi się, że wojsko ma u nas teraz złoty czas i powinno go wykorzystać, by zakupić jak najwięcej wartościowego uzbrojenia, bo taka okazja może się prędko nie nadarzyć. Nawet jeśli chwilowo nie wszystko będzie ze sobą kompatybilne, bo np. jakichś elementów brakuje.

Dlaczego kupowane są takie, a nie inne rzeczy? Jak się trochę zastanowić, to nietrudno się domyślić. Wiadomo, że zakup czołgów dużo łatwiej "sprzedać" opinii publicznej niż zakup np. ppk, bo każdy wie i rozumie co to jest czołg. To jest konkretna rzecz, a jak potem może ją zobaczyć na defiladzie, to widać, że obietnica została spełniona i założone cele są realizowane. Jest to namacalne. Tak samo np. samolot czy helikopter. A takie ppk, to przeciętny człowiek nie bardzo nawet wie co to jest. Nie mówiąc o innych kwestiach szczegółowych. I tu nie chodzi o to, że idą wybory (w każdym razie nie tylko o to). To oczywiście jeden z motywów. Do tego dochodzą zapewne naciski Amerykanów. Za "bezpieczeństwo" trzeba płacić, także w taki sposób. Może wchodzić w grę także chęć wykorzystania dobrej koniunktury do nabycia sprzętu, na którego zakup trzeba zgody Kongresu, a nie jest wcale takie oczywiste, czy w innych okolicznościach byśmy ją dostali. Z pewnością też, jak to w każdej organizacji, jest rywalizacja między różnymi elementami struktur wojskowych, różnymi rodzajami wojsk i ośrodkami o tą samą pulę pieniędzy. Jak weźmie się pod uwagę wszystkie tego rodzaju czynniki, pewne rzeczy stają się bardziej zrozumiałe. Moim zdaniem, dopóki w jakiejś rozsądnej perspektywie jest szansa na to by uzupełnić braki tzn. by stworzyć elementy systemu, których brakuje i bez których całość nie działa albo jest mało efektywna, nie musi to być złe. Trzeba też sobie powiedzieć, że od 2020 do całkiem niedawna wszyscy żyli Covidem, a problemy armii wysunęły się na pierwszy plan później, chyba dopiero w momencie jak zaczęło się dziać na granicy białoruskiej, a po drodze jeszcze były problemy energetyczne, wystarczy wspomnieć, że przed tegoroczną zimą najważniejsze było czy nam nie zabraknie węgla.

[Raleen]

No proszę, może i ja się tak bardzo nie znam, ale na szybko szukając trafiłem na taki oto artykuł o ostatniej francuskiej defiladzie (lipiec 2023) na Defence 24 (oni chyba powinni się znać, przynajmniej trochę):
https://defence24.pl/wiadomosci/francja ... a-w-paryzu
Piszą tam, że we francuskiej defiladzie wzięło ogółem udział 61 samolotów. W tej ostatniej u nas było około 100 z tego co kojarzę.
Piszą też, że wzięły w niej udział 157 pojazdy. U nas było 200 pojazdów.

Tylko że we francuskiej defiladzie nie wystąpiły takie samoloty jak Gulfstream VIP.

Bo u nas w ramach "sztuka jest sztuka" szło wszystko - i drobizna pokroju quadów robi za ilość
https://www.youtube.com/watch?v=OI2G54xoDV4

Tak Francja ma 77 Caesar - które mimo ze mają kilkanaście lat już wymienia na nowe... I większej ilości - 109 sztuk
No i ma starsze haubice na podwozu gąsienicowym - o czym Budzisz oczywiście nie wie... (Tak jak o tym że ok 200 Leclerców jest zmagazynowanych)
A wiesz ile ma amunicji precyzyjnej do tych haubic - w tym tej dedykowanej do zwalczania czołgów?
Bo WP ma ZERO i co więcej MON nie planuje zakupu amunicji z subamunicją ppanc.

I to są te niuanse których proste zestawienie tabelek nie oddaje.

Cały jeden Gulfstream VIP kłuje Cię w oczy i quady, a u Francuzów na defiladzie były nawet samoloty do gaszenia pożarów w lesie (tak przynajmniej wynika z wyliczenia Defence 24)

Jest takie słynne powiedzenie o statystyce jako jednym z rodzajów kłamstwa...

Jeszcze jedna sprawa, Budzisz nie napisał o wszystkich rodzajach sprzętu, innymi słowy, jego wzmianka nie jest kompletnym wyliczeniem, dlatego pisanie na podstawie tego, że o czymś nie wie, jest nadinterpretacją.

[TKS]

Nadinterpretacją jest baranie opinii Budzisza jako eksperta od spraw wszelkich... Podczas gdy on operuje na poziomie ogólników...
No i ogólnikowo chciał napisać jaka ta Francja słaba - ale zapomniał ze to ona ma lotniskowiec...
A Rosja nie...

Nawet nie wiesz że wszystkie teksty tyczące SZ Białorusi opublikowane po 2016 opierają się o jeden ten sam tekst...
Ja nawet znam autora tego tekstu - źródła... (I to tyle na temat poziomu polskiej mil-sfery)

Gulfstream to tylko taki wymowny przykład jak na potrzeby "sztuki" montowano to wszystko - miało być najwięcej to i było...

Tylko, że co do Bundeswehry, dość długo już takie głosy się pojawiają, bo latami, i to z różnych stron, więc nie jest to spowodowane bieżącą sytuacją ani nawet sytuacją w ciągu ostatnich powiedzmy 1-2 lat.

No i?
Jeszcze raz - w państwach zachodnich by nakłonić do niepopularnych wydatków na zbrojenia trzeba "bić na alarm" aby politycy wreszcie się zgodzili na zakupy...

Ja nie będę komentował argumentów na poziomie że BW była seria artykułów a o tragicznym stanie WP nie...

To nie moja wina ze media polskie nie nagłaśniają tego ze od kilku lat niemal co roku jest przynajmniej jeden poważny incydent (lub katastrofa) z udziałem MiG-29
Nie wierzysz? Kalendarium:
- 11 czerwca 2016 - pożar silnika na stojance - brak ofiar lecz maszyna do kasacji
- 18 grudnia 2017 katastrofa pilot przeżył
- 6 lipca 2018 katastrofa - pilot poniósł śmierć
- kwiecień 2018 i luty 2019 - incydenty z rozszczelnieniem kabiny podczas lotu

O pewnych incydentach z F-16 wiadomo tylko tyle że MON szybko uciszał sprawę - a były conajmniej dwa...

Nie wiem jak to jest, czy tam się w ogóle nie znają, a Ty masz jakąś specjalną wiedzę, której nikt nie posiada...

Oczywiście zaraz mi przylepisz bana jak zwrócę tobie uwagę na aroganckie podejście do argumentów dyskutanta...
To ze używasz nędznych źródeł - bo global firepower do podręczne źródło dla gimnazjalistów to nie jest mój problem
Bo to Ty będziesz miał "dysonans poznawczy"
W GF są zestawione dane z palca nic nie zgadza - patrz PL i np skonfrontuj ilość żołnierz z tym https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=40802) to nie mój problem...
SP - też łatwe do pokazania jak "rzetelne" jest to opracowanie - jakie 91 myśliwców? Nawet licząc z Su-22 (które powinny być w kategorii "attack")
48 F-16 18 SU-22 i 28 (przed przekazaniem na UA) lub 20 (przekazaliśmy 8 maszyn) to nie 91

Jakie 30 uderzeniowych śmigłowców (nawet jakby Mi-2 URP liczyli to się nie zgadza)

Nie nie trzeba być ekspertem i mieć "specjalną wiedze" (cokolwiek to znaczy) - trzeba po prostu śledzić tematy - a nie próbować w 5 minut przy pomocy google odnaleźć odpowiedzi na wszelkie pytania...
A ja 20 lat siedzę - i taką BW to swego czasu miałem rozpisaną co do plutonu czołgów Leo 2A5 które w liczbie 14 służyły ośrodkach poligonowych jako OPFOR....

Co do tego czy np. czołgi saperskie odgrywają aż tak kluczową rolę jak wynika z tego co piszesz, nie jestem w stanie ocenić. Podobnie co do tego czy nam akurat teraz są aż tak potrzebne brygady aeromobilne.

Jeden czołg saperski kosztuje tyle co czołg bojowy w całym WP masz 7 (słownie siedem) wozów saperskich
Masz tez zero (słownie zero) nowoczesnych ciężkich WZT....
Jak to się przekłada na realny potencjał pododdziałów pancernych?
Tego właśnie te proste zestawienia nie oddają...

BW może i redukowała się ale starała się utrzymywać pewien poziom zdolności systemowych - i na to szła kasa...
Gdy u nas utrzymuje się fikcje - jak owe brygady aeromobilne, które od 20 lat powinny być przekształcone albo w pododdziały rozpoznawcze albo wchłonięte do innych jednostek.
Nie muszę chyba tłumaczyć ze utrzymanie zdolności do przerzutu kosztuje i to sprawa że BW mając większy budżet utrzymuje niewiele więcej żołnierzy i jeszcze narzeka na braki...

Argument o tym, że jakby co Niemcy mogą szybko nadrobić i uzupełnić zapasy oraz się dozbroić rozumiem i się z nim co do zasady zgadzam, chociaż z tego co sami mówią (a dokładniej jeden z ich generałów) wynika, że wcale nie jest to takie proste. Generalnie wiadomo, większa gospodarka, większe zasoby, bardziej rozbudowany przemysł zbrojeniowy (przynajmniej teoretycznie), to łatwiej można sobie poradzić.

To nawet nie oto chodzi...
W większości wypadku BW musi tylko "zwiększyć" ilość SpW który ma...
I tak PZH2000 ma w magazynie i spokojnie może je wygrzebać i ma kolejne dyony...
Środki minowania są w magazynach - wystarczy odkurzyć...
Czasem wystarczy modernizacja - np. Boxery dostaną wieże i nagle mamy KBWP - 2 setki KBWP lepiej opancerzonych niż jakikolwiek ruski wóz piechoty....

A tam gdzie ma faktyczne braki - na przykład obrona przeciwlotnicza krótkiego zasięgu "ratują" kontrakty eksportowe... W końcu IRIS-T SLM opracowali i produkowali - na eksport...
Ba nawet jest wersja taka "dla WL" -na potrzeby Szwecji i Norwegi jest wersja osadzona na Bv206 i przerobionym M113.

Bardzo ważne jest to że jednostki - związki taktyczne mają dość wysokie ukompletowanie - więc jest kogo szkolić, jest komu przejąć sprzęt...

BW nawet podczas tej kuriozalnej reformy heeres 2011 zachowała pewne zdolności których WP było... Np. z uwagi na takie a nie inne ustawodawstwo u nich cały czas była dobrowolna zasadnicza służba wojskowa trwająca od 7 do 23 miesięcy
https://www.bundeswehrkarriere.de/freiw ... dienst-378
Były też zalążek ich OT - w formie kilkunastu kompani piechoty (ale takich zmotoryzowanych z transporterami TPz Fuchs ).
Więc system rezerw był utrzymany...

I znów - jak chcesz to ująć w tabelki? Że co że chętnych mieli mniej niż planowali?
A w WP to lepiej?...

To że BW ma mało czołgów to wynika z diametralnie innego podejścia. Gdy u nas trzymano wozy na sztukę - często niesprawne i bez załóg, oni zachowali dokładnie tyle wozów ile mogli utrzymać w sprawność, wraz z załogami (które były dobrze wyszkolone - na Strong Europe Tank Challenge w wygrali w 2016 i 2018, a w 2017 byli drudzy) i otoczką
U nich priorytetem było wprowadzanie nowinek - aby przemysł miał produkt - no i ma...
A że czasem BW na własnych plecach robi testy - cóż...

Z WP, nie będę wchodził w polemikę co do szczegółów, bo nie siedzę w tym, natomiast ogólnie to wydaje mi się, że wojsko ma u nas teraz złoty czas i powinno go wykorzystać,

Nie wojsko tylko jak już ci którzy przewalają publiczne pieniądze na wojsko...
Żołnierzom na zielonej linii nie zazdroszczę...
Zwłaszcza że widać ze nadal nie przyszło otrzeźwienie tych co za ten bajzel odpowiadają...

Dlaczego kupowane są takie, a nie inne rzeczy? Jak się trochę zastanowić, [...] chyba dopiero w momencie jak zaczęło się dziać na granicy białoruskiej, a po drodze jeszcze były problemy energetyczne, wystarczy wspomnieć, że przed tegoroczną zimą najważniejsze było czy nam nie zabraknie węgla.

Przeciętny człowiek po 24.02.2022 wie co to javelin...
Jakoś naciski Amerykanów pozwoliły nam popełnić kosztowny błąd i kupić 22 AW101 zamiast 12 CH-47...

Ja nie będę komentował inżynierii społecznej jaką się robi przez środki masowego bredzenia - ale w... mnie wycieranie se ust "słowami Kaczyńskiego" w sytuacji gdy przez 7 lat nie potrafią sformować 1 brygady lekkiej piechoty - czegoś co w czasie W formuje sie w kilka tygodni...
Ale przypominam - większość kluczowych programów - F-35, Wisła, Homar to programy których historia ma 10+ lat...
I babole pt. tylko 32 F-35A albo zawrotna ilość 30 ATACMSów nie da się wytłumaczyć pośpiechem...

Abramsy zamówiono w lipcu 2021 (dokładnie 14 lipca 2021 na terenie 1 WPanc sam Jarek ogłosił)
Przypadek - myślę że nie...

[Raleen]

Nadinterpretacją jest branie opinii Budzisza jako eksperta od spraw wszelkich... Podczas gdy on operuje na poziomie ogólników...
No i ogólnikowo chciał napisać jaka ta Francja słaba - ale zapomniał że to ona ma lotniskowiec...
A Rosja nie...

Tak się składa, że do wielu mediów różnej proweniencji go zapraszają i myślę, że spokojnie można go uznać za eksperta.
Z punktu widzenia tego co pisał i jakiego rodzaju to był tekst, trudno oczekiwać by zarzucał odbiorcę dziesiątkami liczb i danych.

Francja ma lotniskowiec, bo była i jest mocarstwem morskim, w przeciwieństwie np. do Polski, która nawet jak by chciała to nie bardzo miałaby gdzie tym lotniskowcem pływać.
Z kolei Rosja bardziej polega chyba na okrętach podwodnych (nie wnikam w jakim teraz są stanie, tzn. domyślam się...).

Nawet nie wiesz że wszystkie teksty tyczące SZ Białorusi opublikowane po 2016 opierają się o jeden ten sam tekst...
Ja nawet znam autora tego tekstu - źródła... (I to tyle na temat poziomu polskiej mil-sfery)

No i co z tego wynika z punktu widzenia tej dyskusji?

Gulfstream to tylko taki wymowny przykład jak na potrzeby "sztuki" montowano to wszystko - miało być najwięcej to i było...

Jest to samolot klasyfikowany przez niektórych jako transportowy, więc w czym problem? Że za bardzo cywilnie wygląda? Nie jest godny?

Tylko, że co do Bundeswehry, dość długo już takie głosy się pojawiają, bo latami, i to z różnych stron, więc nie jest to spowodowane bieżącą sytuacją ani nawet sytuacją w ciągu ostatnich powiedzmy 1-2 lat.

No i?
Jeszcze raz - w państwach zachodnich by nakłonić do niepopularnych wydatków na zbrojenia trzeba "bić na alarm" aby politycy wreszcie się zgodzili na zakupy...

Ja nie będę komentował argumentów na poziomie że o BW była seria artykułów a o tragicznym stanie WP nie...

To nie moja wina ze media polskie nie nagłaśniają tego ze od kilku lat niemal co roku jest przynajmniej jeden poważny incydent (lub katastrofa) z udziałem MiG-29
Nie wierzysz? Kalendarium:
- 11 czerwca 2016 - pożar silnika na stojance - brak ofiar lecz maszyna do kasacji
- 18 grudnia 2017 katastrofa pilot przeżył
- 6 lipca 2018 katastrofa - pilot poniósł śmierć
- kwiecień 2018 i luty 2019 - incydenty z rozszczelnieniem kabiny podczas lotu

O pewnych incydentach z F-16 wiadomo tylko tyle że MON szybko uciszał sprawę - a były co najmniej dwa...

I biją na alarm od 8 czy 10 lat... To coś słabo im idzie. Albo Twoja teoria nie za bardzo się sprawdza i jednak coś jest na rzeczy w kwestii słabości Bundeswehry.

Co do MiGów, najpierw piszesz, że niemal co roku, a potem się okazuje, że od 2016 do obecnego, czyli jak rozumiem przez 9 lat, mamy 4-5 przypadków. Wiadomo, że mają już swoje lata, więc cudów nie ma. Chętnie zobaczę statystyki dla innych armii. Na wikipedii znalazłem taką listę: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... 93present) Są też listy dla wcześniejszych okresów. Jak się odpowiednio dobierze dane, można z powodzeniem różne rzeczy udowadniać, w tym, że najbardziej awaryjne lotnictwo mają Stany Zjednoczone.

Nie wiem jak to jest, czy tam się w ogóle nie znają, a Ty masz jakąś specjalną wiedzę, której nikt nie posiada...

Oczywiście zaraz mi przylepisz bana jak zwrócę tobie uwagę na aroganckie podejście do argumentów dyskutanta...
To że używasz nędznych źródeł - bo global firepower do podręczne źródło dla gimnazjalistów, to nie jest mój problem.
Bo to Ty będziesz miał "dysonans poznawczy".
W GF są zestawione dane z palca nic nie zgadza - patrz PL i np skonfrontuj ilość żołnierz z tym https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=40802) to nie mój problem...
SP - też łatwe do pokazania jak "rzetelne" jest to opracowanie - jakie 91 myśliwców? Nawet licząc z Su-22 (które powinny być w kategorii "attack").
48 F-16 18 SU-22 i 28 (przed przekazaniem na UA) lub 20 (przekazaliśmy 8 maszyn) to nie 91.

Jakie 30 uderzeniowych śmigłowców (nawet jakby Mi-2 URP liczyli to się nie zgadza).

Dysonans poznawczy to mam jak czytam Twoje wywody, niepodparte co do zasady żadnymi źródłami, a z drugiej strony mam, może i ogólne, ale jednak wiarygodnie wyglądające opinie/komentarze/artykuły. Global Firepower nie jest dla mnie żadnym świętym graalem, tak jak Ci się wydaje, sądząc po tym jak zawzięcie go atakujesz. Natomiast wracając jeszcze do dysonansu poznawczego, nie mam go i nie będę miał także z innego powodu - nie uważałem nigdy i nie uważam, że WP jest w doskonałej kondycji.

Nie nie trzeba być ekspertem i mieć "specjalną wiedze" (cokolwiek to znaczy) - trzeba po prostu śledzić tematy - a nie próbować w 5 minut przy pomocy google odnaleźć odpowiedzi na wszelkie pytania...
A ja 20 lat siedzę - i taką BW to swego czasu miałem rozpisaną co do plutonu czołgów Leo 2A5, które w liczbie 14 służyły ośrodkach poligonowych jako OPFOR....

W zamierzchłych czasach, gdy byłem w liceum, miałem kolegów, którzy posiadali dużą i szczegółową wiedzę, zwłaszcza na temat sprzętu wojskowego z II wojny światowej, także struktur i innych tego rodzaju kwestii ściśle militarnych. Wiedzieli ile kółek miał który czołg i jak były one rozmieszczone, jaką miały szerokość gąsienice itd. Niestety jak przyszło pisać olimpiadę z historii, im się wydawało, że to na tym polega, kto więcej zna tego rodzaju szczegółowych danych, tyle że często mieli problem z wyciąganiem wniosków i wiedzą ogólną, przez co szybko odpadali. Za to mnie bez tej szczegółowej, technicznej wiedzy szczęśliwie udało się dojść do końca, a sito było większe niż gdziekolwiek indziej, w tym na studiach. Takie moje doświadczenie życiowe...

Żeby nie było, znam ograniczenia google i nie jestem z tego pokolenia, które bazuje głównie czy wyłącznie na tego rodzaju metodach, ale jak nie ma zbyt wiele czasu...

Co do tego czy np. czołgi saperskie odgrywają aż tak kluczową rolę jak wynika z tego co piszesz, nie jestem w stanie ocenić. Podobnie co do tego czy nam akurat teraz są aż tak potrzebne brygady aeromobilne.

Jeden czołg saperski kosztuje tyle co czołg bojowy w całym WP masz 7 (słownie siedem) wozów saperskich
Masz też zero (słownie zero) nowoczesnych ciężkich WZT....
Jak to się przekłada na realny potencjał pododdziałów pancernych?
Tego właśnie te proste zestawienia nie oddają...

BW może i redukowała się ale starała się utrzymywać pewien poziom zdolności systemowych - i na to szła kasa...
Gdy u nas utrzymuje się fikcje - jak owe brygady aeromobilne, które od 20 lat powinny być przekształcone albo w pododdziały rozpoznawcze albo wchłonięte do innych jednostek.
Nie muszę chyba tłumaczyć że utrzymanie zdolności do przerzutu kosztuje i to sprawia że BW mając większy budżet utrzymuje niewiele więcej żołnierzy i jeszcze narzeka na braki...

Nie kwestionując tych informacji, zróbmy może inaczej - chętnie zobaczę jakieś źródło, które to wszystko potwierdza.
Ktoś robi u nas albo u nich jakieś raporty na ten temat? W NATO ktoś się tym interesuje? Chyba powinien.

Argument o tym, że jakby co Niemcy mogą szybko nadrobić i uzupełnić zapasy oraz się dozbroić rozumiem i się z nim co do zasady zgadzam, chociaż z tego co sami mówią (a dokładniej jeden z ich generałów) wynika, że wcale nie jest to takie proste. Generalnie wiadomo, większa gospodarka, większe zasoby, bardziej rozbudowany przemysł zbrojeniowy (przynajmniej teoretycznie), to łatwiej można sobie poradzić.

To nawet nie o to chodzi...
W większości wypadku BW musi tylko "zwiększyć" ilość SpW który ma...
I tak PZH2000 ma w magazynie i spokojnie może je wygrzebać i ma kolejne dyony...
Środki minowania są w magazynach - wystarczy odkurzyć...
Czasem wystarczy modernizacja - np. Boxery dostaną wieże i nagle mamy KBWP - 2 setki KBWP lepiej opancerzonych niż jakikolwiek ruski wóz piechoty....

A tam gdzie ma faktyczne braki - na przykład obrona przeciwlotnicza krótkiego zasięgu "ratują" kontrakty eksportowe... W końcu IRIS-T SLM opracowali i produkowali - na eksport...
Ba nawet jest wersja taka "dla WL" - na potrzeby Szwecji i Norwegi jest wersja osadzona na Bv206 i przerobionym M113.

Bardzo ważne jest to że jednostki - związki taktyczne mają dość wysokie ukompletowanie - więc jest kogo szkolić, jest komu przejąć sprzęt...

BW nawet podczas tej kuriozalnej reformy heeres 2011 zachowała pewne zdolności których WP było... Np. z uwagi na takie a nie inne ustawodawstwo u nich cały czas była dobrowolna zasadnicza służba wojskowa trwająca od 7 do 23 miesięcy
https://www.bundeswehrkarriere.de/freiw ... dienst-378
Były też zalążek ich OT - w formie kilkunastu kompanii piechoty (ale takich zmotoryzowanych z transporterami TPz Fuchs ).
Więc system rezerw był utrzymany...

I znów - jak chcesz to ująć w tabelki? Że co że chętnych mieli mniej niż planowali?
A w WP to lepiej?...

WP poszło w WOT zamiast przywracać zasadniczą służbę wojskową, która źle się kojarzy (na podstawie doświadczeń znanych mi osób pamiętających dawniejsze czasy tzn. schyłek lat 80-tych czy początek 90-tych mogę powiedzieć, że nie bez powodu).

To że BW ma mało czołgów to wynika z diametralnie innego podejścia. Gdy u nas trzymano wozy na sztukę - często niesprawne i bez załóg, oni zachowali dokładnie tyle wozów ile mogli utrzymać w sprawność, wraz z załogami (które były dobrze wyszkolone - na Strong Europe Tank Challenge w wygrali w 2016 i 2018, a w 2017 byli drudzy) i otoczką
U nich priorytetem było wprowadzanie nowinek - aby przemysł miał produkt - no i ma...
A że czasem BW na własnych plecach robi testy - cóż...

Skoro tak jest jak piszesz, to dlaczego nikt nie wykorzystuje tego jako argumentu w dyskusji? Przecież to byłby świetny argument zarówno dla niemieckich polityków, jak i polskich polityków opozycyjnych, wśród których zdarzają się byli generałowie.

Dlaczego kupowane są takie, a nie inne rzeczy? Jak się trochę zastanowić, [...] chyba dopiero w momencie jak zaczęło się dziać na granicy białoruskiej, a po drodze jeszcze były problemy energetyczne, wystarczy wspomnieć, że przed tegoroczną zimą najważniejsze było czy nam nie zabraknie węgla.

Przeciętny człowiek po 24.02.2022 wie co to javelin...
Jakoś naciski Amerykanów pozwoliły nam popełnić kosztowny błąd i kupić 22 AW101 zamiast 12 CH-47...

Ja nie będę komentował inżynierii społecznej jaką się robi przez środki masowego bredzenia - ale w... mnie wycieranie se ust "słowami Kaczyńskiego" w sytuacji gdy przez 7 lat nie potrafią sformować 1 brygady lekkiej piechoty - czegoś co w czasie W formuje się w kilka tygodni...
Ale przypominam - większość kluczowych programów - F-35, Wisła, Homar to programy których historia ma 10+ lat...
I babole pt. tylko 32 F-35A albo zawrotna ilość 30 ATACMSów nie da się wytłumaczyć pośpiechem...

Abramsy zamówiono w lipcu 2021 (dokładnie 14 lipca 2021 na terenie 1 WPanc sam Jarek ogłosił)
Przypadek - myślę że nie...

Obawiam się, że przeciętny człowiek nie musi wiedzieć co to jest javelin i jak byśmy sondę zrobili na ulicy, to obstawiam, że takie właśnie będą wyniki.
Inżynierię społeczną mniej lub bardziej robi każde państwo. Nie zamierzam tutaj bronić wszystkich decyzji, jakie podejmowano przez ostatnie lata. Nie uważam też i nie uważałem, że WP jest świetlaną instytucją (o czym już wyżej wspominałem), ale zupełne mieszanie go z błotem w obecnej sytuacji, gdzie jednak następuje istotny postęp, jest nie na miejscu.