Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[Karel W.F.M. Doorman]

Niewiele ale będąc obiektywnym
- to on dopchnął projekt Kraba, w krytycznym momencie (a mógł go przecież ubić wobec "klęski" rodzimego podwozia)
- to za jego rządów MON zainicjował i finansował program ZSSW-30 (a mogli kupić gotowca)
- kupił element "kłów" JASSM
To za jego czasu zrealizowano pierwsze (od wielu lat) ćwiczenie "mobilizacyjne" - mobilizując baon OT (epizod ćwiczenia Dragon-15)

Zwracam honor. Ale zdania co do wypowiedzi nie zmieniam. Ględzenie opozycji tylko pod wybory.

[TKS]

Skoro dla Ciebie jimmor HSW to wydmuszka (firma która ma najnowocześniejszą lufownie w tej szerokości geograficznej i najnowocześniejszą linie spawalniczą + własne biuro konstrukcyjne + atrakcyjne produkty), a Rosomak (fabryczka produkujące licencyjną konstrukcje - której kończy się licencja - bez perspektyw innych niż serwis tego co wyklepał) to "chwalebny wyjątek" - cóż....
Mało wiesz...

A ględzenie byłych MON-ów i byłych generałów - cóż poziom żenady nie zna dna...

[jimmor]

Ale wiesz czym jest lufownia mam nadzieję? Że to nie jest kompletna linia produkcji luf tylko linia precyzyjnej obróbki odkuwek, które ten potentat zbrojeniowy z przyzwyczajenia zwany hutą i tak musi ściągać zza granicy... No i jak się ma lufownia do możliwości produkcji Borsuka?

Z kolei "linia spawalnicza" posiadała oryginalnie 2 stanowiska spawalnicze. Które rozbudowano do 3, bo 2 nie wyrabiały nawet przy planowanym obłożeniu Reginą. I owa linia spawalnicza ma obrobić nie tylko Kraby, K9 (z czym już jest problem skoro dywersyfikujemy produkcję do BŁ) ale także LPG do Reginy a docelowo i Borsuki.

O tym, że mają kadrę inżynierską dobrą pisałem. Jakość ich wyrobów jest b.wysoka. To czego nie mają to moce przerobowe, bo to jest zakład z JEDNĄ LINIĄ PRODUKCYJNĄ. Przykro mi, ale zamówienie Krabów przez UA już zapchało ten zakład na dwa lata w przód. Dlatego nikt z Borsukiem nie ciśnie.

[TKS]

Daruj sobie te fikołki...
Nie będziemy tutaj licytować się na modele tokarek..
HSW ma nowoczesne moce produkcyjne i ma kadry które na nich pracują, ma biuro konstrukcyjne które projektowało min. Raka, integrowało Kraba, rozwijało LPG oraz opracowało Borsuka i ZSSW-30
Teraz porównaj sobie to do Bumar/Obrum - zero nowoczesnych środków produkcji, zero nowych/ perspektywicznych produktów - ba prócz moderki Leo co dziś mają do roboty?
Porównaj sobie z WZM Poznań - co po raz 100 pokazuje jakąś wariacje na temat BWP-1 - bo nic innego nie umie
Porównaj sobie do Rosomaka - gdzie swego czasu sam powiedział że ma w d... zarówno program NKTO (i potem cichcem podpisał porozumienie z Patria w temacie AMV-XP) jak i program Bóbr

A co do produkcji - cały czas zapominasz żę produkcja opiera się o kooperacje... Nie wszystko zależy od liczby stanowisk spawalniczych w HSW...
Z resztą przykładowo -Rosomak mógłby spawać LPG (bo technologa produkcji podobna do Rosomaka) - myślisz że ktoś o tym pomyśli?
Nie - bo zakład to zakład. Każdy ma swego prezia i każdy jest "odrębnym" folwarkiem.

[jimmor]

Jak dotąd zakłady naszej zbrojeniówki zachowywały się wobec siebie nawet nie jak odrębne folwarki tylko wręcz jak trzy szczury nakryte wiadrem. BŁ próbował wchłonąć HSW, jego samego "okradziono" (dwukrotnie!) z dokumentacji czołgów, HSW wolała wejść w kooperację z Koreą niż dać szansę BŁ na trzecią poprawkę błędów z podwoziem, sama przejmuje właśnie Autosana. A historia przejęć w zbrojeniówce to historia podcinania gałęzi na której się siedzi... że wspomnę PZL Wola. Istna telenowela brazylijska. I problemem nie są IMO prezesi tylko kadra tych zakładów. Prezesi przychodzą i odchodzą a szefowie związków i dyrektorzy merytoryczni trwają. I to oni toczą ze sobą od pokolenia wojnę o przetrwanie.

PGZ próbuje zarządzać tym bajzlem ale sama nie może przejąć projektu, nie ma zasobów by stać się liderem czegokolwiek, to tylko czapka administracyjna.

Owszem można podzielić wykonawstwo, zmusić zakłady do kooperacji. Ale wymagałoby to by wszyscy poszli na ustępstwa. MON musiałby sypnąć kasą na zaliczki (silniki, przekładnie, optyka, działa), wojsko dopuścić warunkowo wóz bez 100% testów, zakłady wejść w kooperację zamiast rozbudowywać własny potencjał. Nikomu na tym nie zależy. W MON kasy nie ma, na pewno nie na zaliczki na sprzęt, który się nie pojawi 15.08.2023 na defiladzie. Nikt w wojsku się nie pali by wziąć na własne 4 litery odpowiedzialność za niesprawdzony produkt (w którego sens założeń, które sami przygotowali, połowa wątpi). Zakłady liczą, że ktoś otworzy jednak worek z pieniędzmi i postawią sobie drugą i trzecią linię spawalniczą lub wręcz przejmą konkurencję.

I jak się tu dziwić, że MON coraz częściej sięga na półkę w zagranicznym sklepie? Wojsko dostaje zabawki, publiczności pokazujemy nowy błyszczący sprzęt, kupując 30 sztuk płacimy znacznie mniej niż za 30 pierwszych egzemplarzy własnego produktu, mamy je za rok nie za 3... A że to mało perspektywiczne? O perspektywach będą myśleć po wyborach. Albo i nie.

[TKS]

Owszem można podzielić wykonawstwo, zmusić zakłady do kooperacji. Ale wymagałoby to by wszyscy poszli na ustępstwa.

I tak i nie... Przypominam że mówimy o przedsiębiorstwach państwowych w zasadzie w 100% uzależnionych od MON.
Zobacz Francuzów nim opracowali następce VAB i rozpoznawczych AMX-10ER, ERC90 to z góry nie tylko ustalili ile potrzebują pojazdów - ale też wskazali który podmiot za co odpowiada (Jaguar i Griffon)
A jak to u nas wygląda?
Następce BRDM powinien robić rosomak - no bo ma największe doświadczenie w produkcji transporterów kołowych. Można było zrobić to z poznaniem i pójść drogą "skandynawską" - czyli tak jak to z rodzina KTO XA-180 "transformuje" w Patria 6x6. (Wyobraź sobie irbisa, ale osadzonego na skróconej ramie Rosomakowej)

Jak to się stało, że zadanie dostał prywaciarz - firma, która "produkuje" bankowozy?
No i czy faktycznie jesteśmy zdziwieni że Bóbr wygląda jak wygląda i jest tak horrendalnie opóźniony.

To nie przemysł ma iść na ustępstwa - to MON i Ministerstwo Aktywów Państwowych powinien się "dogadać" i wskazywać podmiotą co mają robić...
To ministry powinny się dogadać i p... w stół i powiedzieć - Gliwice biorą licencje na K2, Rosomak klepie transportery 6x6 i 8x8, a Tarnów dostarcza ZSMU do każdej "krajowej" konstrukcji...

Nikomu na tym nie zależy. W MON kasy nie ma, na pewno nie na zaliczki na sprzęt, który się nie pojawi 15.08.2023 na defiladzie.

Dokładnie - nie miej pretensji do HSW że robi 16 krabów rocznie - robi tyle na ile było zamówienie...
Jakby ktoś w 2014 im powiedział, że do 2030 mają wyprodukować 250 krabów to pewnie i nad produkcją okuwek by się zastanawiali...

Ale filozofią wszystkich rządów był taki - przemysł miały być po to by były synekury, ale wydatki na utrzymanie owego przemysłu mają być minimalne...
Więć nie oczekuj że HSW która 15 lat temu była bankrutem dziś miała moce jak potentaci. (swoją drogą moce produkcyjne europejskich potentatów przemysłowych też wybitne nie są)

I jak się tu dziwić, że MON coraz częściej sięga na półkę w zagranicznym sklepie?

Jeśli prezentujemy typową "wyborczą pamięć" to tak - ma to sens...
Ale powiedz mi jak to jest że w lipcu zeszłego roku Jarek podpisywał umowę 250 Abramsów - ale aneksu na Kraby nie podpisał? (ja już pomijam zasadność wcześniejszej umowy na "modyfikacje" T-72)
Dlaczego kupiono 20 Himarsów (pomimo iż od 2013 mowa była o 3 dar) - a teraz na wyścigi mowa o setkach WR.
Jak widać tu nie było planu... Tu leci prowizorka. Ktoś obudził się z ręką w nocniku...

[jimmor]

Plany szlag trafił 24go lutego. Wszyscy niby wiedzieli, że Rosja groźna, ale nikt nie brał na poważnie ewentualności wojny. Nie w sytuacji gdy Rosja nie zrobiła rozwinięcia mobilizacyjnego. Mało kto wierzył też, że Rosja będzie to ciągnąć dalej, w sytuacji gdy im operacja specjalna nie wyszła. Że po tygodniu się nie cofną, zostawiając sobie może Nową Kachowkę.

Te 250 Abramsów jest dla mnie zagadką, coś czuję że Amerykanie solidnie nastraszyli Jarka danymi wywiadowczymi a potem wyjaśnili mu, że Polska posiada realnie może ze 100 Leo2A5, które prezentują sobą jakąś wartość bojową. I jeżeli Polska chce obecności USA i wysuniętych baz sprzętu to musi wykupić polisę. Bo USA nie zbudują baz, jeżeli z analiz wychodzi, że Rus zajmą te bazy, zanim dotrą do nich żołnierze amerykańscy. Stad taka wrzutka...

[Nemo83]

Jak to jest waszym zdaniem: lepiej gąsienice czy koła? Bartosiak ostatnio o tym dyskutował z Wojczalem. Bartosiak twierdził w tamtej debacie, że koła mają większą mobilność operacyjną, a a Wojczal bronił gąsienic, argumentując, że są taktycznie bardziej mobilne.

[jimmor]

Mnie najbardziej zastanawiają gąsienicowe AHSy ze 100% kołowych wozów amunicyjnych na podwoziu Jelcza. I zapewnienia AHS Commandera, że takie wozy na poligonie czołgowym radziły sobie równie dobrze jak Kraby.

[TKS]

Nie wiem co Ciebie zastanawia
To że ciężarówka 8x8 z 550 konnym silnikiem (czyli więcej niż ma Rosomak) o masie nieprzekraczającej 23 ton (po załadowaniu) radzi sobie w terenie?
Bo jeśli uważasz, że potrzebny jest nam wóz a'la K10 to odpowiadam - nie, nie jest nam potrzebny...
Nie mamy takich śniegów i lodów, ani nie przemieszczamy się po górskim terenie....

Ciężarówka amunicyjna nie wyróżnia się niczym - nie demaskuje więc pozycji das.

Nemo
Co to trakcji - cóż każdy zmechol powie że woli gąsienice.
Lecz każdy logistyk powie tobie, że koła...
Pojazd kołowy konsumuje mniej paliwa - dużo mniej paliwa, resursy międzyremontowe też są zdecydowanie większe...
Z wyżej wymienionych powodów przy przeciągającej się wojnie pojazdy kołowe zyskują. Szczególnie, że nawet w takim rosomaku sporo jest rzeczy, które można zrobić w warsztacie obsługującym samochody ciężarowe. (A choćby tematy silnik i skrzynia biegów) W przypadku pojazdów gąsienicowych raczej już nie.

Na UA mamy ciekawą sytuację, że mamy sporo czołgów, jednak relatywnie mało gąsienicowych BWP - szczególnie względnie nowoczesnych BWP.
Najlepszym wozem piechoty w armii UA są kołowe BTR-3/4, z nagrań widać też spore użycie LOSP oraz samochodów terenowych 4x4.
Wiadomo - z konieczności, ale jednak.
Oczywiście najlepiej by było mieć wszystko na gąskach, ale trzeba powiedzieć wprost - stać nas?

[jimmor]

Będziemy chcieli tą ciężarówką objechać rozwalony przepust na drodze polnej to zobaczymy jak sobie radzi próbując sforsować rów meriolacyjny. Albo jak drogę zryje Grad a potem deszcz zmieni wszystko w bagno. Cała ta moc silnika się na nic nie przyda jak będzie siedziała po osie w błocku. Czy potrzebujemy K10? Nie wiem, amunicji krążącej ostatnio sporo lata, opancerzony wóz amunicyjny mógłby się przydać. Ale bardziej potrzebujemy czegoś na podwoziu a'la LPG. A jeżeli się zastanowimy że może się zdarzyć, że Regina będzie się musiała wybrać się za Bug...

[TKS]

Pomijając już filozoficzne dysputy na temat po co wóz amunicyjny miałby forsować rów (w domyśle taki solidny rów - nie przekopane 40 cm pasek), czy też ile amunicji musiałby zużyć Grad by zamienić drogę inną niż gruntowa w coś "nie do przebycia" to zastanów się - co łatwiej zdemaskuje - ślady gąsienic, sygnatura - akustyczna, termiczna pojazdu gąsienicowego, czy stwierdzenie obecności jednej z setek ciężarówek...

Są różne podejścia do logistyki. U nas wygrała opcja, że jedzie sobie taki Jelcz - zatrzymuje się we wcześniej ustalonym miejscu - tam zostawia "paczuszkę" (paletę) i sp....
A dopiero potem podjeżdżają tam haubice na załadunek....

Jeśli myślisz o czymś w rodzaju M113 przerabianych na "transportery kontenerów" - jak to https://external-preview.redd.it/cmZgXE ... 5265c3a2c5
To owszem przyda się... Ale niekoniecznie dla das....
Coś takiego przydałoby się wojskom inżynieryjnym oraz zmechowi - ale na poziomie kompanii.
W sumie myślałem o tym w kontekście wyposażenia 1 kz w gąsienicowe TO. Piechota walczyłaby w spieszeniu, a w specyficznych sytuacjach zwolnione z walki TO mógłby robić za transport logistyki na bezpośrednią linie walk.
Bo to, że np. kz będzie miała w drużynie logistycznej choć 1 taki TO to nie ma co marzyć...
Niech chociaż będą tam Jelcze z kabiną opancerzoną...

[jimmor]

Nosiciel kontenerów, w tym amunicyjnych na LPG / UMPG (patrz niżej), tudzież nosiciel Pilicy. Czy organicznie w DAS? 1 na 4 WA w takiej konfiguracji na pewno by nie zaszkodził, możliwość podrzucenia kontenerów w nieco mniej oczywiste miejsca mogłaby się przydać. Ostatnio był film z Ukrainy z Krabem rozwalonym Lancetem w momencie uzupełniania amunicji przy drodze.

Tak swoją drogą, czemu ostatnio zaczęto pisać, że Borsuk to UMPG? UMPG to był konkurencyjny wytwór BŁ/Obrum o ile pamiętam. Czy UMPG to bardziej koncept niż konkretny wóz? Nasza uniwersalna platforma będzie pływać? Niby fajnie ale trochę drogo...

o no tutaj:
https://www.wojsko-polskie.pl/au/articl ... adzie/pdf/

[TKS]

Pilicy? Znów - po co?
Pilica nie jest systemem towarzyszącym. Nie trafi ona do WL.

Co z tego że taki transporter w "w DAS nie zaszkodził" skoro budżet z gumy nie jest a taki pojazd to jednak parę ładnych milionów pln... Takie fanaberie nie dla armii która sobie zapasu hełmów kupić nie potrafi nie mówiąc już o kamizelkach przeciwodłamkowych.
Nigdy w 100% nie wyeliminujesz ryzyka że wróg wykryje twoją obecność i będzie ciebie śledził. Logika którą poszedł WRiA jest taka aby minimalizować ryzyko i ew. potencjalne straty. Bo w jednym miejscu nie będzie "na raz" i wóz amunicyjny i haubica. Sam wóz amunicyjny nie zdemaskuje miejsca gdzie pojawią się działa. Co więcej nagrania o których mówisz świadczą. o tym, że wykryli i śledzili Kraba - a to nie ma nic wspólnego z tym czy wóz amunicyjny był na kołach czy gąskach...
Równie dobrze mogłeś zaproponować baterie opl do każdego das - tak dla osłony przed dronami.

Borsuk to Borsku - HSW rozwija borsuka w ramach programu NPBWP (nowy pływający BWP) - który tam maiał swoje jasne wymagania taktyczno-techniczne
Ale teraz MON myśli o innych pojazdach - i program ich rozwoju (który jest poza Borsukiem - jako programem) na jednej gąsienicowej platformie (opartej o borsuka) to właśnie UMPG
Obrum to miał UPG-NG i koncepcja UMPG Anders

[jimmor]

Jak na razie poza Pilicą nie mamy nic, co można by nazwać systemem antydronowym. Wojna na Ukrainie może przewartościować potrzeby w tym zakresie a nie prędko dopracujemy się czegokolwiek prawdziwie towarzyszącego o takim charakterze.

UMPG:
https://bumar.gliwice.pl/strefa-militar ... forma-umpg